STATISTIK-FORUM.de

[Subversor91]

Hallo,

Ich würde gerne ein bisschen medizinische Studien verstehen. Ich bin auf einen Artikel gestoßen, der sich auf eine Studie beruft, nach der das Risiko bei ADHS’lern für weitere körperliche Krankheiten signifikant erhöht sei: : https://psylex.de/adhs-und-koerperliche-erkrankungen/
„haben ein höheres Risiko für eine Vielzahl von körperlichen Erkrankungen, einschließlich Erkrankungen des Nervensystems, der Atemwege, des Bewegungsapparates und des Stoffwechsels. Dies ergab eine große registerbasierte Studie des Karolinska Institutet, die in The Lancet Psychiatry veröffentlicht wurde. Personen mit ADHS hatten ein statistisch signifikant erhöhtes Risiko für alle untersuchten…“
Was ist unter diesem „signifikant höherem Risiko“ zu verstehen verstehen? Die Studie ist hier:
https://www.thelancet.com/journals/lanp ... 15-0366(21)00171-1/fulltext
Die Tabelle extra: https://www.thelancet.com/action/showFu ... %2900171-1
a) Was bedeutet diese Zahlen?:
COPD 74 868 (1·56%)
Einfach eine Erklärung für Laien, im Sinne: Normalbevölkerung, Stichprobe xy% an COPD erkrankt sind, bei ADHS’lern xy Prozent).

Ich hätte aber noch zwei Zusatzfragen..:
b) „Das erhöhte Risiko wurde größtenteils durch zugrundeliegende genetische Faktoren erklärt, die sowohl zu ADHS als auch zur körperlichen Erkrankung beitrugen, mit Ausnahme von Störungen des Nervensystems und altersbedingten Krankheiten.“
Was soll denn das bedeuten? Gerade Störungen des Nervensystems oder altersbedinget Krankheiten sind doch eher genetisch, oder wollen die Sagen, daß vergleichbar zur Depression oder Alkoholkrankheit, Nervensystem- und Alterserkrankungen aufgrund schlechter Erfahrungen & Mißerfolgserlebnisse und schlechter Sozialisation auftreten??? Woher denn sonst? – Also Bei Fettleibigkeit, Alkoholismus würde ich das verstehen

c) Wie lassen sich diese beiden Sätze in Verbindung bringen?
Die stärksten Verknüpfungen wurden für Erkrankungen des Nervensystems, der Atemwege, des Muskel-Skelett-Systems [...]
Personen mit ADHS hatten ein statistisch signifikant erhöhtes Risiko für alle untersuchten körperlichen Erkrankungen außer Arthritis.

Danke und viele Grüße
Subversor

[bele]

Hallo Subversor,

herzlich willkommen im Forum. Magst Du Deinen Nickname erklären? Subversor ist ein Umstürzler oder Zerstörer. Merkwürdiger Auftritt, wenn man gleich beim ersten Einsatz zugeben muss, dass man Lesehilfe braucht. Ich hoffe, Du vergisst nicht, dass Du für das Lesen von zwei Zahlen Hilfe angefragt hast, bevor Du irgendwelche eigenen Schlüsse aus dieser Studie ziehst.

a) Was bedeutet diese Zahlen?:
COPD 74 868 (1·56%)

in der Auswertung wurden Daten von 4.789.799 Menschen in den Computer gefüttert. Davon wurde bei 74.868 irgendwann eine Chronisch-obstruktive Lungenerkrankung codiert. Das sind 1,56% der Datensätze: 74.868 / 4.789.799 = 1,563 %

b) „Das erhöhte Risiko wurde größtenteils durch zugrundeliegende genetische Faktoren erklärt, die sowohl zu ADHS als auch zur körperlichen Erkrankung beitrugen, mit Ausnahme von Störungen des Nervensystems und altersbedingten Krankheiten.“
Was soll denn das bedeuten?

Es kommt in der deutschen Zusammenfassung eher nur knapp rüber, dass die Wissenschaftler sich viele Gedanken dazu gemacht haben, wer mit wem wie verwandt ist, vor allem wie sich das gemeinsame Auftreten der Krankheiten bei Geschwistern im Vergleich zum Auftreten von Halbgeschwistern und innerhalb von Familien unterscheidet. In der Arbeit steht u. a.

Higher risk of physical conditions in siblings of individuals with ADHD indicates that familial factors shared among siblings contribute to the co-occurrence of disorders. Differences in the magnitude of association across full-siblings and maternal half-siblings can point to the source of familial coaggregation (genetic or environmental). Full-siblings share on average 50% of their segregating genes, whereas half-siblings share 25%. Full-siblings and maternal half-siblings tend to share environmental factors, as they are often reared in the same household. Thus, a greater association in full-siblings than in half-siblings suggests that shared genetic factors contribute to the association between conditions.

und

Quantitative genetic modelling was used to estimate the extent to which genetic and environmental factors accounted for the associations with ADHD.
[...]
Stronger cross-disorder associations were found between full-siblings than between half-siblings for nervous system, respiratory, musculoskeletal, and metabolic diseases (p<0·007). Quantitative genetic modelling showed that these associations were largely explained by shared genetic factors (60–69% of correlations), except for associations with nervous system disorders, which were mainly explained by non-shared environmental factors.

Es geht also direkt darum, was die Auswertung der erhobenen Daten zeigt und nicht um allgemeine Vorannahmen wie Du sie hast, wenn Du schreibst "Gerade Störungen des Nervensystems oder altersbedinget Krankheiten sind doch eher genetisch"

, oder wollen die Sagen, daß vergleichbar zur Depression oder Alkoholkrankheit, Nervensystem- und Alterserkrankungen aufgrund schlechter Erfahrungen & Mißerfolgserlebnisse und schlechter Sozialisation auftreten???

Nein, die wollen gar nichts darüber sagen, weshalb Nervensystem- und Alterserkrankungen auftreten. Sie sagen nur, dass sie in dieser Stichprobe genetisch weniger mit ADHS verknüpft sind. Außerdem ist Deine Dichotomie, dass Dinge entweder genetisch oder erfahrungsbedingt sind nicht haltbar. Die Welt ist komplizierter.

c) Wie lassen sich diese beiden Sätze in Verbindung bringen?
Die stärksten Verknüpfungen wurden für Erkrankungen des Nervensystems, der Atemwege, des Muskel-Skelett-Systems [...]
Personen mit ADHS hatten ein statistisch signifikant erhöhtes Risiko für alle untersuchten körperlichen Erkrankungen außer Arthritis.

Worin siehst Du den Widerspruch zwischen den Sätzen? Geht es Dir darum, dass Arthritis zu den Krankheiten des Muskel-Skelett-Systems gehören? Deshalb können doch andere Muskel-Skelett-Erkrankungen besonders stark mit ADHS verknüpft sein. Wenn Du das genau sehen willst musst Du in Tabelle 3 der Publikation nachschauen. Da sind unter "Musculosceletal" vier verschiedene Krankheitsgruppen mit der jeweiligen Odds Ratio (OR) aufgeführt und bei "Rheumatoid arthritis" ist die kleinste OR von allen aufgeführt.

Viele Grüße,
Bernhard

[PonderStibbons]

b) „Das erhöhte Risiko wurde größtenteils durch zugrundeliegende genetische Faktoren erklärt, die sowohl zu ADHS als auch zur körperlichen Erkrankung beitrugen, mit Ausnahme von Störungen des Nervensystems und altersbedingten Krankheiten.“

Der Satz schließt einen genetischen Anteil an diesen Erkrankungen doch gar nicht aus.
Es bezieht sich auf genetische Faktoren, die sowohl zu ADHS als auch zu Störungen des
Nervensystems beitragen. Solche wurden nicht gefunden.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[Subversor91]

Guten Abend,

zu meinem Namen: Ich kann Latein ziemlich gut.. das ist noch ein Pseudonym, entstanden in der rebellischen Jugendzeit. Hat nichts zu bedeuten, habe keinen Staatsputsch vor.

wow, ich bin überrascht, so schnell Hilfe zu bekommen - eher hätte ich mit einem Verweis gerechnet, weil mein Thema, abseits der ersten Frage, zu wenig mit Statistik zu tun hat. Ich hielt dieses Forum dann aber für das geeignetste im deutschsprachigen Bereich – eine Einschätzung, die sich jetzt als richtig erweist. Danke !!

a) Ich bin mir bewusst, dass ich gleich zunächst wegen einer Lesehilfe angefragt habe. Als Laie kann man auch nicht wissen, dass in diesen Studien ein hochgestellter Punkt/ ein Kolon für ein Komma stehen soll; Darauf wäre ich nie gekommen.

Ich weiß nun ehrlich gesagt selbst nicht mehr, wie ich diese in der Frage c) genannten Sätze nicht mehr vereinbaren konnte. Was Du schreibst, gibt Sinn.

Ich finde es ja toll, das DU mir dabei hilfst, die erste psychologische Studie zu verstehen.
Was würde dann diese Angabe von 6,73 bei Arthrose Aussagen? Denn auch ADHS selbst ist mit einer solchen Angabe versehen: 1,29 . Nach allem, was ich bisher weiß, bedeutet das, dass 1,29 % der Partizipanten eine ADHS-Diagnose hatten.
Aber was dann mit diesen 6,73 % anzufangen ist...
Als Laie wäre die Frage interessant: „Um wie viel gewisse Erkrankungen mehr mit ADHS verknüft sind.. „also was das bedeutet --> wie viel wahrscheinlicher .. wie viel häufiger die jeweilige Krankheit bei ADHS auftritt als bei der "Normalbevölkerung" ..

Grüße

[bele]

Hallo Subversor,

.. das ist noch ein Pseudonym, entstanden in der rebellischen Jugendzeit. Hat nichts zu bedeuten, habe keinen Staatsputsch vor.

Das ist alles gut. Es gibt sicher genug Menschen die sich subversiv fühlen weil sie gelegentlich mal eine wissenschaftliche Arbeit zwar nicht verstehen aber dennoch darauf abklopfen, ob sie ihrer jeweiligen naturphilosophischen Ansicht entsprechen. Gerade ADHS ist nun leider mal ein Thema für Schwurbler und Schwätzer für die die Arbeit nur schlecht sein kann, wenn am Ende nicht steht, dass man auf Weizen und Ritalin verzichten muss. So etwas würde ich nicht Vorschub leisten wollen und deshalb musste das einmal raus. Natürlich darf jeder seinen Nickname wählen, wie er möchte.

Als Laie kann man auch nicht wissen, dass in diesen Studien ein hochgestellter Punkt/ ein Kolon für ein Komma stehen soll; Darauf wäre ich nie gekommen.

Wo das her kommt und was das soll weiß ich auch nicht. Wenn da jemand was zu sagen kann, würde mich das auch interessieren.

Ich finde es ja toll, das DU mir dabei hilfst, die erste psychologische Studie zu verstehen.

Ist das eine psychologische Studie?

Was würde dann diese Angabe von 6,73 bei Arthrose Aussagen? Denn auch ADHS selbst ist mit einer solchen Angabe versehen: 1,29 . Nach allem, was ich bisher weiß, bedeutet das, dass 1,29 % der Partizipanten eine ADHS-Diagnose hatten.
Aber was dann mit diesen 6,73 % anzufangen ist...

In 6,7% der in der Studie berücksichtigten Krankenakten wurde einmal ein ICD-Code erfasst, der in die Gruppe "Arthrose" gehört. "Verschlissene" Knie- und Hüftgelenke sind also etwa 5x so häufig in den Datensatz wie ADHS. Ob man das plausibel findet oder hier schon ein erster Zweifel an der Qualität der Daten aufkommt kommt kann jeder für sich entscheiden. Eingeschlossen wurden Geburtsjahrgänge von 1932 bis 1995 und Diagnosen bis 2013. Wenn man davon ausgeht, dass ADHS früh im Leben und Arthrose erst spät im Leben diagnostiziert wird dann sieht man auch, dass hier viele Jahrgänge einfach schon "alt genug" für eine ADHS-Diagnose aber "noch zu jung" für eine Arthrose waren. Vielleicht erklärt das, warum Arthrosen "nur" 5x so häufig sind.

Als Laie wäre die Frage interessant: „Um wie viel gewisse Erkrankungen mehr mit ADHS verknüpft sind.. „also was das bedeutet --> wie viel wahrscheinlicher .. wie viel häufiger die jeweilige Krankheit bei ADHS auftritt als bei der "Normalbevölkerung" ..

Ich befürchte, an dieser Stelle gibt es keine einfache Antwort, sondern nur eine, die Du Dir wirklich erarbeiten musst: Bitte belies Dich zum Begriff "Odds ratio". Das kann man zwar in drei Sätzen erklären, aber man kann es nicht aus drei Sätzen verstehen. Ein Leseeinstieg könnte die Wikipedia im Eintrag "Chancenverhältnis" sein, danach Google und Youtube (konkret z. B. hier) bemühen. Erst wenn Du den Begriff der Odds ratio so gut verstanden hast, dass Du verstehst, warum eine "Odds ratio" etwas anderes ist als ein "Relatives Risiko", dann macht es Sinn, sich dem Artikel wieder zuzuwenden. Dann kannst Du nämlich in Tabelle 3 nachlesen, dass ADHS und Arthrose mit einem Chancenverhältnis von 1,31 miteinander verknüpft sind, Demenz und ADHS aber mit einem Chancenverhältnis von 2,4 und Schlafstörungen mit einem Chancenverhältnis von 4,6.

Grüße,
Bernhard

[Subversor91]

Danke für die ausführliche Antwort!

a) Nein, keine Sorge, als selbst Betroffener kenne ich den Teufelskreislauf von Verharmlosung/Leugnung, Stigmatisierung der Krankheit Bus. Medikamentation und eventuellem sich-Stören an den Symptomen.

b) Du hast Recht, es ist eine fast rein statistische Studie mit psychologischen Daten, wenn man so will... die darüber hinaus ein bisschen medizinisches/ logisches Wissen voraussetzt: Zuordnung von Krankheiten in bestimmte Gruppen.

c) Der Wikipedia-Eintrag hat ein bisschen Licht ins Dunkel gebracht, ist dann aber für mich zu verwirrend, nachdem er zwischen Abgrenzung von RR und OR er sich dann um eine Abgrenzung von RR und Chancenverhältnis bemüht.
Ohne die statistische Mathematik zu verstehen, müsste es dann – ich spreche als Laie – dann doch einfacher sein als gedacht sein; beim Verhältnis von Rauchen und Hezrinfarkt steht ja folgendes: OR: 7,88
"Das heißt, die Chance einen Herzinfarkt zu erleiden ist unter Rauchern fast 8-mal so hoch wie unter Nichtrauchern"
Dann ist OR ja doch so etwas wie der Faktor, um wie viel ein gewisses Risiko erhöht ist.
Das Risiko von Demenz und ADHS soll ja auch etwas erhöht sein, Schlafstörungen sollen auch viele ADHS'ler haben, also das gibt ja Sinn. (dass manche Krankheiten wie Demenz erst später auftreten ist klar..., aber ich denke: So ein grobes Gespür kann man dann doch haben mit dieser OR.

Habe es zwar noch nicht mit RR und Chancen Verhältnis abgrenzen können - aber ob nun 2,43 oder 2,83 ist ja für einen Laien mehr oder weniger egal. Die grobe Richtung, also dass etwas eine Sache wahrscheinlich wahrscheinlicher macht/ ein mutmaßlicher Risikofaktor ist, das können einem diese Werte ja geben.

Viele Grüße

[bele]

Hi!

Chancenverhältnis ist das deutsche Wort für OR, ich kenne aber niemanden, der es benutzt. Ich hätte die Studie vorrangig epidemiologisch genannt, aber wenn Du ADHS immer aus der Psychologie heraus siehst ist das genauso ok.

Alles andere was Du schreibst klingt ganz danach, dass Du es richtig verstanden hast. Glückwunsch!

LG, Bernhard

[Subversor91]

Guten Morgen,

danke, mit der Bezeichnung „epidemiologisch“ hast du sicherlich auch recht – wie gesagt, ich bin weder Mathematiker, noch Naturwissenschaftler, noch Mediziner..

Ich habe mich in der Nacht noch ein bisschen schlau gemacht, jetzt schwirrt mir der Kopf ich habe irgendwie im Kopf, wenn man sagt, wo Risiko ist 2fach erhöht, dass das nichts anderes ist, als dieses odds. Während „um 100 Prozent erhöht“ dann die „Wahrscheinlichkeit“ ist. Aber da vermische ich wohl die Einheiten und auch „ratio“.

Ähnlich wie: „Risiko“/Prävalenz MS: 0,5 Prozent, also jeder 200. … dass es einfach unterschiedliche Einheiten/Ausdrucksweisen gibt.. muss das mal „in Ruhe“ lesen, ne Ritalin wer nicht schlecht

[bele]

Hallo Subversor,

ich glaube, dass man durch die Phase mit dem schwirrenden Kopf einmal durch muss. Ich bin schon durch mehrere Phasen mit schwirrendem Kopf deswegen durch. Deshalb habe ich geschrieben, dass man es in drei Sätzen nicht wirklich versteht und dass man mehrere verschiedene Erklärungen lesen oder auf Youtube anschauen sollte bis man wenigestens ein Gefühl dafür bekommt, dass es sowas ähnliches wie ein Risikoverhältnis aber dann eben doch nicht ganz dasselbe ist.

Am Ende läuft es auf das genaue Studiendesign hinaus: Je nachdem, wie man seine Studienteilnehmer aufgetrieben hat, kann man am Ende eine OR oder ein RR berechnen.

aber ob nun 2,43 oder 2,83 ist ja für einen Laien mehr oder weniger egal.

Das ist schon mal eine gute Einsicht und dass es bei beiden darauf ankommt, wie viel Mal sie von 1 weg sind.

Odds ratios werden häufig eingesetzt. Wenn Du weitere Primärliteratur liest wirst Du ihnen gelegentich immer mal wieder über den Weg laufen.

Viel Spaß noch,
Bernhard

[Subversor91]

Ja, da hast du absolut Recht, das muss erst über einen längeren Zeitraum und mit verschiedenen Erklärungen verarbeitet werden, damit man das Gebiet einigermaßen durchdringen kann. - Ähnlich bspw. mit Sensitivität/Spezifität: Tests zu 80 % false-positive.. Wenn „wahr-positiv“ aber insgesamt doch eher "selten" auftritt (also auch wenige Infektionen), dann ist das ja trotzdem irgendwie weniger schlimm..

Was mir bei der Erklärung deines vorgeschlagenen Youtube-Video noch auffällt:
a) Bei 3 min 20 sek wird die Wahrscheinlichkeit von "Kopf" beim Münzwurf, (mir auch völlig verständlich) mit 50 %, 0,5 angegeben. Bei der Erläuterung der Risk Ratio ist dann aber der Wert 1 "gleiches Risiko". Also irgendwie finde ich, dass sozusagen die Einheit von odds & risk ratio sich mehr ähneln als bloß odds. Das ist schon wichtig zu wissen, dass dann auch weiter odds und OR dann irgendwie in einer anderen Einheit sind. Aber als Mathematiker ist das einem wahrscheinlich total verständlich, weil RR durch RR ja entsprechend odds ist: 50 %, genau gleich viel irgendwie. -- Hmm, es ist zu spät, dass ich das verständlich ausdrücken kann.

b) Was ich aber verständlich ausdrücken kann, bezieht sich auch auf dein Video: Das Downsyndrom-Beispiel spricht bei risk und odds von einem 23,2 mal so hohen Risiko oder einer 24fach erhöhten Chance. Die Begriffe Chance/Risiko werden im normalen Sprachgebrauch völlig synonym verwendet, insofern fragt man sich: Welcher Wert ist jetzt eigentlich das, was jeder versteht unter "xmal so hoch/ um den Faktor 2 erhöht"? Man kann ja auch sagen: „Deine Chance (/dein Risiko), an Krebs zu erkranken, ist doppelt so hoch.“ odds oder risk (ratio)?

c) Mit welcher Formel/Gleichung ich das bei der Prozentrechnung -- Erhöhung um 100: Verdoppelung, um 200 %: Verdreifachung -- verstehen kann, muss ich auch noch überlegen, hat damit sicher auch was zu tun, haha
50 %, jeder zweite..

Grüße