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[Biberfrosch]

Guten Tag zusammen,
ich möchte Daten auswerten, die folgendermassen aussehen:
In einer Landschaft entstehen natürlicherweise durch Biberdämme neue Teiche in denen Grasfrösche laichen. Mich interessiert u.A., wie sich die Anzahl Frösche mit Altern der Teiche verändert und zähle daher jedes Jahr die Frösche.

[Zum Verständnis: mit dem Alter der Teiche sind viele Einflüsse verbunden, u.A. Veränderung der Vegetation im Gewässer, Anzahl Fressfeinde nimmt zu aber auch demographische Prozesse innerhalb der sich aufbauenden Froschpopulationen etc. Zu erwarten ist zudem ein nicht-linearer Zusammenhang zw. Froschzahlen und Teichalter].

Daher habe ich in den meisten Teichen bis zu vier Jahre hintereinander Frösche gezählt (z.B. Teich X Alter 1, 2, 3 & 4 Jahre) und habe damit m. E. ein typisches Preudo-replikations – Problem.

Meine Frage: Sind GLM dazu geeignet, diese Daten auf Signifikanz zu testen, in dem ich den Faktor „Teich-Nr.“ in die Analyse als Faktor in die Analyse einbeziehe? Oder bin ich gänzlich auf dem Holzweg?
Die Frage, ob die Daten ohne Transformation in die Analyse dürfen stellt sich mir auch.

Besten Dank schon mal & Grüsse,

BF

[strukturmarionette]

Hi,

Oder bin ich gänzlich auf dem Holzweg?

Nein.

- Eine Fragestellunge wäre zu formulieren
(Das wäre das wichtigste.)

- Dann wären die Anwendungvoraussetzungen für eine GLM-Anwendung zu prüfen.
(Zum GLM gehören unterschiedliche Verfahren)

- dann mal weiterschauen

Gruß
S.

[Biberfrosch]

Guten Abend S.,

zunächst mal besten Dank für die prompte Antwort.

Eine Fragestellunge wäre zu formulieren

Nun, wenn ich das richtig verstehe ist die Fragestellung:

"Die (Laich-)Populationsgrösse von Grasfröschen hängt vom Alter der Biberteiche ab, in denen sie laichen - unabhängig von der Lokalität."

H0 wäre dann: "Die Grasfrosch (Laich-)Populationen von Biberteichen unterschiedlichen Alters unterscheiden sich nicht voneinander (die verschiedener Lokalitäten vielleicht schon)."

Dann wären die Anwendungvoraussetzungen für eine GLM-Anwendung zu prüfen.

das bedeutet: Skalenniveaus der Daten? Verteilung der Daten?


besten Dank & Grüsse,

BF

[strukturmarionette]

Hi,

na ja, es müsste auch klar sein, welche Daten überhaupt vorliegen.

Nur der Teich (von Teich 1 bis Teich n) und die Anzahl der Tiere jeweils zu vier Messzeitpunkten.

-Oder sehr viel mehr? (Du erwähntest andere demographische Prozesse in den Fisch-Teichpopulationen)

GLM steht für Verallgemeinteres Lineares Modell -das ´kann´ schon sehr viel.

Möglicherweise isses viel einfacher.

Schön sind immer ´große´ Stichproben.

Gruß
S.

[Biberfrosch]

Guten Abend S.,

sicher habe ich noch eine ganze Reihe anderer Daten – die zu schildern scheint mir den Rahmen aber zu sprengen (z.B, zu den Gewässern: Fläche, Tiefe, % Verlandungszonen, Besonnung (nimmt mit dem Alter zu, da Biber ja bekanntlich Bäume fällen) auch eine Typisierung (von I: ganz neu bis VI seit Jahren aufgegeben & nicht mehr vorhanden (also wieder: „Bach“). Dazu gibt es neben den Grasfröschen noch 7 weitere Amphibienarten, die z.T. methodisch ganz anders erfasst werden (z.B. mit Molchfallen – dann kann man m.e. eine Falle (über Nacht ausgelegt) als eine Stichprobeneinheit nehmen bzw. die Anzahl z.B. Bergmolche oder die Anzahl Arten in der Falle- die methode nennt man CPUE: Catch per Unit of Effort).

Zudem gibt es als Bezugseinheit drei Ebenen: Biberkolonie (hat je Standort zw. 1 & 30 Teichen) Teich (das schaue ich mir ja gerade an) & Molchfalle (i.d.R. 4 je Teich 6 Jahr an definierten Orten (z.B. am „Biberdamm“, „Einlaufbereich“, „Flachwasserzone“ etc.) .

Zunächst wäre ich aber zufrieden mit der vernünftigen Klärung der simplen Fragestellung Frösche & Teichalter – wenn ich das kapiere, wäre ich schon froh.

Die Stichprobe liegt z.z. bei 136 Teichen (2010 bis 2012 für Falleneinsatz) bzw. 163 (für Frösche: 2008 – 2012) – aber: Teiche sind oft jedes Jahr angeschaut (Pseudoreplikationsgeschichte).

Kolonien sind ca. 20 untersucht & Fallennächte dürften dann schon etliche 100 sein.


beste Grüsse,

BF

[strukturmarionette]

Hi,

Die Stichprobe liegt z.z. bei 136 Teichen

Wenn Du dann pro Teich über vier Messzeitpunkte die Anzahlen (bzw. Grasfrosch (Laich-)Populationen) jeweils vorliegen hast und alles schön strukturiert in einem Datenformat vorliegt,
dann könnte man sich die Ergebnisse zunächst mal grafisch im Zeit-Verlauf anschauen und dann wahrschweinlich irgendwas mit Messwiedrholung rechnen.


Den Rest versteh ich nicht (Botanik und Biologie), obwohl ich als (ehemaliger) Angler zu Teichen und deren Innenleben u.ä. eine etwas ausgeprägtere Beziehung habe.

S.

[Biberfrosch]

Guten Abend S.,
ich habe mich missverständlich ausgedrückt: die Stichprobe "Teiche" umfasst 136 (also einschliesslich der Teiche mit bis zu 4 Beobachtungsjahren) die Zahl der Teiche ist also kleiner.

von Methoden "Messwiederholung" habe ich gar keine Ahnung.


Vielen Dank erstmal & gute Nacht,

BF