STATISTIK-FORUM.de

[bele]

Ich habe pro Versuch 7 Tiere, davon eine Wiederholung, also 14 Tiere pro zugesetzter Chemikalie.

Mir schwant Übles: Willst Du jedes Tier zweimal verwenden? Dann hast Du keine unabhängigen Beobachtungen und ggf. brauchen wir ein hierarchisches Modell oder ein Messwiederhoungsmodell oder so. Och Mensch, warum muss der Thread so lang werden und es bleibt immer noch unklar, wie die Tiere verwendet werden, wieviele Chemikalien Du testen willst, ob nur Vergleiche Ruhe gegen jede Chemikalie einzeln oder auch zwischen den unterschiedlichen Chemikalien erfolgen sollen und so weiter.

Und da nunmal die Daten der 4 Stunden wesentlich umfangreicher sind, als die der einen Kontrollstunde und ich somit keinen Wilcoxon dafür nehmen kann, hatte ich gehofft, dass ihr da vielleicht noch eine Idee dazu habt

Der Wilcoxon Rangsummen-Test ist durchaus auch für zwei unterschiedlich große Gruppen durchzuführen. Was nicht so einfach geht, ist ihn auf Zeitreihen anzuwenden, wie Du das wahrscheinlich bisher gemacht hast. Sollte irgendein Statistikprogramm sich beschwert haben, dann hast Du vielleicht einen Wilcoxon Vorzeichentest gemacht, der hier schon mal gar nicht passen würde.

was ist denn eine abhängige Variable?

Du setzt Chemikalien zu und Du entscheidest über Beobachtungszeiträume. Davon abhängig ist die Aktivität der Tiere. Also ist Aktivität die abhängige Variable, während Du Chemiezusatz und Beobachtungszeiträume unabhängig auswählen kannst. Daher sind das unabhängige Variablen.

Viel Glück,
Bernhard

[Ricola]

Hallo Bernhard,

nein, keine Sorge, ich verwende in der Wiederholung andere Tiere, da sie nach jedem Versuch separiert und weiter beobachtet werden - insgesamt also wie geschrieben 14 Tiere pro Versuch. Ich hätte auch nicht gedacht, dass das alles so komplex ist und man so viele Dinge zu bedenken hat; ich wollte doch nur wissen, wie ich zwei unterschiedlich große Datenmengen vergleiche...

Ich verwende 3 Chemikalien in jeweils 2 unterschiedlichen Konzentrationen, das ganze 2 mal. Ich möchte erstmal nur die 1h Ruhephase mit der 4stündigen Kontamination einer Chemikalienkonzentration vergleichen, um zu überprüfen, ob sich das Verhalten/die Aktivität in diesem einen Setup verändert haben --> reagieren die Tiere überhaupt auf das Zeug, oder ist es ihnen egal?

Sollte hierbei ein Ergebnis (also ein Unterschied) rauskommen, wäre es natürlich noch interessant zu schauen, ob sich die Reaktionen in den beiden Konzentrationen einer Chemikalie unterscheiden --> gibt es eine stärkere oder schwächere Reaktion, je höher die Konzentration ist?

Und wenn das alles so funktioniert hat, wie ich mir das erhoffe, kann ich einen Vergleich zwischen den Chemikalien machen und schauen, ob die Tiere auf eine Chemikalie stärker oder schwächer reagiert haben, als auf eine andere --> gibt es eine Reihenfolge bezüglich der Toxizität?

Welcher Test eignet sich denn dann für Zeitreihen? Und wieso kann ich das nicht so einfach vergleichen? Am liebsten würde ich einfach zwei Mittelwerte bilden, einmal vor, einmal nach der Kontamination und dann sagen "Aha, der Wert ist größer als vorher, also hat die Aktivität zugenommen"...

Es tut mir leid, dass das alles so eine lange Geschichte wurde.

Liebe Grüße

[bele]

Ich hätte auch nicht gedacht, dass das alles so komplex ist und man so viele Dinge zu bedenken hat; ich wollte doch nur wissen, wie ich zwei unterschiedlich große Datenmengen vergleiche...

Hallo Ricola,

ja, das ist verständlich. Im echten Leben ist es aber so, dass jeder Test auf gewissen Annahmen über die Daten beruht. Sinnvoll anwenden kann man ihn nur, wenn die Annahmen auch zutreffen. Sonst gäbe es nicht so viele Tests, sondern nur eine Internetseite in der man zwei Datensätze einträgt und einen p-Wert erhält.

Mal sehen, was ich verstanden habe:

Ich verwende 3 Chemikalien in jeweils 2 unterschiedlichen Konzentrationen

6 verschiedene Flüssigkeiten werden auf je 14 Tiere, insgesamt also 84 Tiere, geschüttet.

Jedes Tier schwimmt eine Stunde in reinem Wasser und erzeit dabei 3600 Messwerte. Anschließend schwimmt jedes Tier 4 Stunden in einer der 6 Flüssigkeiten und erzeugt dabei 4x3600=14400 Messwerte.

reagieren die Tiere überhaupt auf das Zeug, oder ist es ihnen egal?

Für jedes Tier Mittelwert der 3600 Werte vorher und der 14400 Werte nachher. Diese Mittelwerte von je 14 Tieren vorher und nachher werden in einem Test für verbundene Stichproben (Wilcoxon oder t-Test, je nachdem ob die Daten normalverteilt wirken oder nicht) geprüft. Wegen der geringen Zahl Tiere bleibt Dein kritisches Niveau P=0,05. Da Du aber sechs Tests machst und jeder Test eine 5%-Chance auf falsch-signifikant hat, musst Du in Deiner Diskussion vorsichtig sein, einen einzelnen signifikanten Wert nicht überzuinterpretieren.

Sollte hierbei ein Ergebnis (also ein Unterschied) rauskommen, wäre es natürlich noch interessant zu schauen, ob sich die Reaktionen in den beiden Konzentrationen einer Chemikalie unterscheiden --> gibt es eine stärkere oder schwächere Reaktion, je höher die Konzentration ist?

Wenn sich eine Signifikanz zeigt, führst Du 3 weitere Tests durch, bei denen Du für je 14 Tiere die Werte nach Zugabe der Flüssigkeit nach Verdünnungsstufe testest. Diesmal handelt es sich um verschiedene Tiere in den verschiedenen Ansätzen und also gibt es diesmal einen Test für unverbundene Stichproben.

Welcher Test eignet sich denn dann für Zeitreihen? Und wieso kann ich das nicht so einfach vergleichen?

Stell Dir vor, so ein Tier ist stundenlang immer mit der gleichen Aktivität unterwegs und ein Tier ist unwesentlich aktiver als ein anderes. Wäre das ein signifikantes Ereignis? Nein. Stell Dir vor, Du misst dieses Tier 3600 Mal und sagst jetzt, dass von 3600 Messungen 3600mal das eine aktiver war als das andere. Ist es jetzt zu einem signifikaten Ereignis geworden? Nein, Du hast nur durch wiederholte Messungen die Zahl aufgeblasen aber inhaltlich hat sich doch nichts geändert?

Am liebsten würde ich einfach zwei Mittelwerte bilden, einmal vor, einmal nach der Kontamination und dann sagen "Aha, der Wert ist größer als vorher, also hat die Aktivität zugenommen"...

So ungefähr macht das der t-Test...


LG,
Bernhard

[Ricola]

Bernhard, ich danke dir vielmals! Das ist eine Antwort, mit der ich sehr gut klar komme Merci!!