STATISTIK-FORUM.de

[BO84]

Liebe Forengemeinde.
Für eine kleine Studie würde ich deren Aussagekraft gerne statistisch untermauern. Soweit wie ich mich als Laie in die Problematik eingelesen habe, glaube ich mit einer Kontigenztafel meine Fragestellung beantworten zu können, bin mir aber wegen eines Aspektes doch nun unsicher geworden.
Kurze Skizze - medizinische Fragestellung: Es wurden 200 Befunde mit 2 unterschiedlichen radiologischen Methoden befundet und diese sollen hinsichtlich des Alters einer Knochenverletzung verglichen werden. Es ergibt sich aus der Literatur, dass die 2. Methode der 1. nach etwa 7 Tagen Verletzungsalter überlegen zu sein scheint - beim Überblick meiner Daten scheint das auch so zu sein.
Deswegen habe ich folgende Tafel aufgestellt:
Zeilen: A - Methode 1 erkannt / B - Methode 1 nichterkannt / C - Methode 2 erkannt / D - Methode 2 nichterkannt
Spalten: Verletzung <= 7 d alt vs. >= 7 d alt.

Rein rechnerisch lässt sich mit meinen Zahlen hier ein chi² von 34,3, p < 0.001 mit cramer V = 0,3 ermitteln - das wäre ein vernünftiges und plausibles Ergebnis.
ABER: Ich stoße mich etwas daran, dass diese Methode 1 und 2 ja eigentlich unabhängig voneinander sind - aber für den jeweils selben Befund angewendet. Darf ich die dann in die selbe Tafel auftragen? Ist das so der richtige Ansatz? Oder muss man doch ein anderes Verfahren wählen?
Ich danke Euch sehr für die Hilfe im statistischen Dschungel,
viele Grüße aus Rostock,
BO84

[PonderStibbons]

Du hast 200 Verletzungen, einige nach mehr, andere nach weniger
als 7 Tagen mit 2 Methoden befundet? Und Deine abhängige Messung
ist erkannt/nichterkannt? Was ist denn präzise Deine Fragestellung?

Mit freundlichen Grüßen

P.

[BO84]

Hallo PonderStibbons,
danke für die schnelle Antwort.
Zur Konkretisierung: Ja, es sind 200 Knorpelschäden am Handgelenk in die Studie integriert worden (Postulat: bei allen Patienten hat dieser Knorpelschaden auch tatsächlich vorgelegen), die nach Angaben der Patienten jeweils x-Tage alt waren (konkret Spannbreite zwischen 1 und 144 Tagen).
Wir haben diese jeweils mit 2 unterschiedlichen Verfahren befundet. Es ergibt sich, dass mit dem 1. Verfahren scheinbar nur recht frische Befunde erhoben werden können, weil länger zurückliegende Verletzungen regelmäßig ohne klares radiologisches Bild befundet werden mussten. Mit dem 2. - bisher in der Praxis wenig beachtetem - Verfahren können aber eben auch ältere Befunde in unserem untersuchten Zeitfenster sicher diagnostiziert werden. Vom groben Blick auf die Daten scheint ein "Cut-Off" (Verfahren 1 führt nicht mehr zur Diagnose, Methode 2 sehr wohl) etwa bei den benannten 7 Tagen zu liegen.
Um es mit meinen nicht-Statistiker-Worten zu umschreiben: Die Nachweisbarkeit der Verletzung mittels der Verfahren scheint einer Zeitabhängigkeit zu unterliegen.
Deshalb würde ich gerne präzise beantworten: Bringt mir Methode 2 einen signifikanten Mehrgewinn an Informationen nach einem Verletzungsalter von 7 Tagen (oder auch einem anderen willkürlich festgelegten Zahlenwert?)? Kann man die Empfehlung erteilen, bei länger zurückliegender Verletzungsanamnese gleich Methode 2 einzusetzen? -------------- Ist hierfür der Chi² - wie unten angeschnitten - das richtige Verfahren?

Ich hoffe, ich konnte genau erklären, was ich vorhabe und danke vorab für Deine und Eure Hilfe.
Beste Grüße von der Ostsee,
B.

[PonderStibbons]

Vom groben Blick auf die Daten scheint ein "Cut-Off" (Verfahren 1 führt nicht mehr zur Diagnose, Methode 2 sehr wohl) etwa bei den benannten 7 Tagen zu liegen.

Einen Datensatz nach Auffälligkeiten zu durchsuchen und
dann die Auffälligkeit einem Test zu unterziehen, ist zwar
verbreitet, verletzt aber die Voraussetzungen. Implizit
hast Du mehrere Handvoll "Tests" durchgeführt, indem
die Cut-off Kandidaten 1, 2, 3...100 Tage (alle außer Tag 7)
nach Augenscheinnahme verworfen wurden. Der p-Wert
des danach durchgeführten inferenzstatistischen
Tests ist dadurch verzerrt, weil er nicht "weiß", dass
er nur Teil einer ganzen Test-Serie ist.

Deshalb würde ich gerne präzise beantworten: Bringt mir Methode 2 einen signifikanten Mehrgewinn an Informationen nach einem Verletzungsalter von 7 Tagen (oder auch einem anderen willkürlich festgelegten Zahlenwert?)?

Inferenzstatistisch signifikant heißt nicht praktisch signifikant, leider.

Man könnte ein GEE (generalized estimating equations) Modell
rechnen, mit "Bruch" als Subjekt, "Methode" als Messwiederholungsfaktor
und "Zeit'' als Kovariate, aber das ist offensichtlich kein Anfängerstoff.

Am simpelsten wären 2 McNemars Tests für abhängige Beobachtungen
(zwei Befunde derselben Person sind zwangsläufig abhängig), einer für
Fälle Tag <= 7, einer für Fälle mit Tag > 7 (mit dem o.g. Problem der
willkürlichen Festlegung).

Mit freundlichen Grüßen

P.