STATISTIK-FORUM.de

[noenoe]

Hallo,

ich habe mich bis jetzt noch nicht wirklich viel mit Statistik beschäftigt und kenne mich auch noch nicht sonderlich gut aus. Allerdings stehe ich grade vor dem Problem dass ich die Messergebnisse 5 verschiedener Gruppen (Multipler Vergleich) auf signifikante Unterschiede hin untersuchen soll.
Mir wurde gesagt, dass ich mein Signifikanzniveau von 0,05 dafür zunächst nach Bonferroni-Holm-Korrektur anpassen muss, da die Unterschiede zwischen den Gruppen ja auch rein zufälliger Natur sein könnten. Dazu wurde das Signifikanzniveau von 0,05 durch die Anzahl an Parameter (13) geteilt. Allerdings habe ich jetzt gelesen, dass sich das Signifikanzniveau eigentlich aus den Anzahl der Einzeltests errechnet (das wären bei 5 Gruppen 10 Einzeltests und somit alpha=0,005). Was stimmt da denn nun?
Und benötige ich diese Korrektur auch für den Tukey-Kramer-Test, oder gilt der nur für den t-Test/Wilcoxon?

Ich hoffe mir kann jemand helfen. Aus den Texten im Internet bin ich nicht so richtig schlau geworden.

viele Grüße
noenoe

[PonderStibbons]

Wie lautet das Thema und die Fragestellung der Studie, wie groß sind die Stichproben,
was hast Du zunächst für Verfahren gerechnet (einfaktorielle Varianzanalysen?), was hat
es mit den "13 Parametern" auf sich?

Mit freundlichen Grüßen

P.

[noenoe]

Hallo PonderStibbons,

bei der Studie geht es um den Vergleich von gemessenen Cytokinkonzentrationen von 5 verschiedenen Gruppen (eigeteilt nach Alter und schweregrad der Erkrankung). Man versucht einen Zusammenhang zwischen der gemessenen Cytokinkonzentration und dem Schweregrad der Erkrankung herauszufinden. Dazu muss ermittelt werden ob sich die gemessenen Werte in den verschiedenen Gruppen überhaupt signifikant unterscheiden.
Die Stichprobenanzahl pro Gruppe lag anfangs bei 80 Proben/Gruppe. Das Ganze hat sich allerdings im Nachhinein verschoben, so dass die Stichprobenanzahl nun in jeder Gruppe verschieden ist (71,72, 104, 89,62).
Ich arbeite mit dem Computerprogramm "jmp". Hier konnte ich die gemessenen Konzentrationen eintragen und es stehen verschiedene Tests (t-test,Wilcoxon, Tukey-kramer-test usw) zur Verfügung. Selbst gerechnet habe ich nichts.
Die 13 Parameter beziehen sich auf die 5 Gruppen + 8 verschiedene, gemessenen Zytokine = 13 (0,05/13=0,0038)

Viele Grüße
noenoe

[PonderStibbons]

Du köntest einfaktorielle Varianzanalysen mit Tukey als post-hoc Test rechnen.
Bei post-hoc Tests wie dem Tukey Test wird das Problem der multliplen Tests
(Gruppenvergleiche) von vornherein einbezogen, da musst Du selbst nicht mehr
korrigieren. Problematisch sind eventuell die 8 Zytokine = 8 Varianzanalysen.
Da könnte man Bonferroni-korrigieren oder zumindest auf 1% Signifikanzniveau
gehen statt 5%.

Falls die 8 Werte nicht unbedingt getrennt betrachtet werden sollen und
ausreichend zusammenhängen, dann käme vielleicht auch eine multivariate
Varianzanalyse (MANOVA) mit allen 8 Werten simultan in Betracht.

Ist die Einteilung anhand Krankheitsschwere und Alter eigentlich feststehend?
Ansonsten könnte man auch eine Regression bzw. eine Kovarianzanalyse rechnen
mit Alter und Schweregrad (ist wohl ordinal, also müsste es dafür wie eine
kategoriale Variable behandelt werden) als Faktoren bzw. Prädiktoren.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[noenoe]

Ok, d.h. für den Tukey-Kramer-Test benötige ich eigentlich garkeine Bonferroni-Holm-Korrektur?
Eigentlich wird für jedes Cytokin der Test auch separat durchgeführt. D.h in meinem Diagramm mit Mittelwert und 95%igen Vertrauensintervall habe ich auf der x-Achse die 5 Gruppen aufgetragen und auf der Y-Achse das jeweilige Cytokin. Anschließend wird der Tukey-Kramer-Test auf die Daten angewendet. Von daher....muss ich überhaupt berücksichtigen dass ich mehere Cytokine vergleiche? Oder sollte ich in diesem Fall doch die Bonferroni-Holm-Korrektur anwenden.
Mir kam die Berechnung des korrigierten Signifikanzniveaus (0,05/13 Parameter= 0,0038) auch irgendwie seltsam vor. Das hat mir jemand so vorgerechnet. Aber muss ich mein Signifikanzniveau nicht durch die Anzahl der Einzeltests (0,05/10) teilen?
Die Einteilung nach Alter und Schweregrad ist feststehend.

Viele Grüße
noenoe

[PonderStibbons]

Von daher....muss ich überhaupt berücksichtigen dass ich mehere Cytokine vergleiche? Oder sollte ich in diesem Fall doch die Bonferroni-Holm-Korrektur anwenden.

Ach so, der wird direkt ohne vorgeschaltete Varianzanalyse(n) simultan
für alle 8*10 paarweisen Vergleiche angewandt? Die Variante kenne ich
bisher nicht.

Aber muss ich mein Signifikanzniveau nicht durch die Anzahl der Einzeltests (0,05/10) teilen?

Ich muss gestehen, das sich ein bißchen ratlos bin, was Du da rechnest.
Mag alles völlig in Ordnung sein, ich kenne das Vorgehen nur leider nicht.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[noenoe]

Hallo,

ich weiß nicht ob eine vorhergehende Varianzanalyse in dem programm erfolgt. Das Programm ermittelt bei dem Tukey Kramer-test folgende Daten: Differenz der Mittelwerte, Standard-Fehlerdifferenz, Konfidenzintervall oben/unten, p-Wert. Die acht Tests (je 1 test pro Cytokin) erfolgen nicht simultan, sondern ich muss sie nacheinander, aber getrennt voneinander durchführen.
Brauche ich dafür die Bonferroni-Holm-Korrektur?

Die Rechnung bezog sich auf die Berechnung des korrigierten Signifikanzniveaus nach Bonferroni-Holm-Korrektur. Bei 5 Gruppen wären das 10 Einzeltests. Mein festgelegtes Signifikanzniveau liegt bei 0,05. Lautet die Formel nicht Signifikanzniveau/Anzahl der Einzeltests? Ich hab die Berechnung aus dem Internet:
http://books.google.de/books?id=rMffSQF ... ur&f=false
Ist diese Berechnung die richtige? Das man das Signifikanzniveau durch die Anzahl an parametern (13) teilt habe ich nirgends gefunden, daher konnte ich das auch nicht richtig nachvollziehen.

Viele Grüße
Noenoe

[noenoe]

Eigentlich würde ich einfach nur gerne wissen ob es in diesem Fall (Durchführung Tukey-Kramer-Test) richtig ist das Signifikanzniveau nach Bonferroni-Holm-Korrektur anzugleichen. Oder macht man das nie beim Tukey-Kramer-Test? Das würde mir schon um einiges weiterhelfen.

Danke & Viele Grüße
noenoe