STATISTIK-FORUM.de

[erzkanzler]

Hi.
Ich bin fast sicher, dass meine Frage für Experten ganz leicht zu beantworten ist, aber Statistik ist nicht die größte meiner Stärken, um es mal so zu sagen.

Das Problem:
Ich habe für verschieden Zeitpunkte 20 Messungen/Datensätze für 2 Konditionen und möchte auch für jeden Zeitschritt wissen, ob die beiden Gruppen im Mittel signifikant unteschiedlich sind.
Das Problem bei der Sache ist aber wahrschinlich die relativ große Varianz zwischen den 20 Messungen.
Alle Messungen sind unabhängig voneinander, die Konditionen wurden pseudorandomisiert, falls das wichtig ist. Jedenfalls wäre ich für einen Tipp dankbar (übrigens auch, falls jemand einen link a la "Statistik für dummies- eine Einführung" hätte).
Ich habe mal ein Beispiel für einen Zeitschritt zweier Kondition A und B angefügt:

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    A         B   
    0.4000    2.3000
    0.4545    0.5455
         0    0.8182
    0.1935    0.0323
    0.7097    1.9355
    2.3438    2.6562
    0.2000         0
    0.1000    0.2000
         0         0
    1.2000    1.1000
    0.9000    0.9000
    0.2000    0.8000
    0.1000    0.1000
         0         0
    0.1000    0.2000
         0    0.2000
         0         0
         0    0.1667
    0.2000    0.4000
         0    0.1000

Viele Grüße!

[bele]

Hallo erzkanzler,

bist Du Dir ausreichend sicher, dass Deine Stichproben tatsächlich unabhängig und unverbunden sind? Dann würden sich für einen Datensatz von 20 Einträgen ein t-Test oder ein Wilcoxon-Rangsummen-Test anbieten.
Bei den o. g. Daten ist es für beide kritisch, ob verbundene oder unverbundene Stichproben vorliegen. Du musst entweder darüber genau nachdenken oder mehr über Deine Studie schildern, damit andere hier Dir helfen können, über verbundene und unverbundene Stichproben nachzudenken.

LG,
Bernhard



daten <- read.table(header=T, text="
A B
0.4000 2.3000
0.4545 0.5455
0 0.8182
0.1935 0.0323
0.7097 1.9355
2.3438 2.6562
0.2000 0
0.1000 0.2000
0 0
1.2000 1.1000
0.9000 0.9000
0.2000 0.8000
0.1000 0.1000
0 0
0.1000 0.2000
0 0.2000
0 0
0 0.1667
0.2000 0.4000
0 0.1000")
with(daten, boxplot(A,B))
with(daten, plot(A,B))
with(daten, cor.test(A,B))
wilcox.test(daten$A, daten$B, paired=TRUE)

[erzkanzler]

Hallo.
Es handelt sich hier um elektrophysiologische Daten. Jeder der 20 Datensätze entspricht einer gemessenen Zelle im visuellen Kortex, jeder Wert ist ein Mittelwert über 20-30 Durchläufe. Die Konditionen sind verschiedene visuelle Reize, wie gesagt, pseudoandomisiert präsentiert.
Hoffe, das hilft!?

[bele]

Hallo.

Also Zelle A ist irgendwo im selben Gehirn wie Zelle B. Das ganze Gehirn wird nun einem visuellen Reiz ausgesetzt und so entstehen die Werte der ersten Zeile. Dann wird das Gehirn einem anderen visuellen Reiz ausgesetzt und dabei entstehen die Werte der zweiten Zeile und so weiter und so weiter? Kann man also sagen, dass die beiden Werte einer Zeile zusammen gehören, weil sie unter dem gleichen visuellen Reiz entstanden sind?
Die Daten sprechen dafür, denn sie stehen in einer signifikanten Korrelation zueinander. (Auch wenn man den einflussreichen Punkt (2.3438|2.6562) streicht signifikantes ).

Wenn man also verbundene Stichproben annehmen darf und es sich aber um unabhängige Messungen handelt, dann würde ich entweder den t-Test für verbundene Stichproben oder den Wilcoxon-Vorzeichentest vorschlagen. Wenn man nicht davon ausgehen kann, dass die Daten einer normalverteilten Grundgesamtheit entnommen wurden und angesichts der n=20 eher den Wilcoxon-Vorzeichen-Rangtest.

Jedenfalls wenn kein Wissenderer widerspricht.

LG,
Bernhard

[erzkanzler]

Hallo.

Also Zelle A ist irgendwo im selben Gehirn wie Zelle B. Das ganze Gehirn wird nun einem visuellen Reiz ausgesetzt und so entstehen die Werte der ersten Zeile. Dann wird das Gehirn einem anderen visuellen Reiz ausgesetzt und dabei entstehen die Werte der zweiten Zeile und so weiter und so weiter?

Nicht ganz!
A und B sind verschiedene Reize!
Für eine Zelle ist das Procedere wie folgt:
Einer Zelle werden verschiedene Reize gezeigt (zB eben A und B), natürlich randomisiert.
Nach X Durchläufen wird die Antwort für jeden Reiz gemittelt, so dass ich pro Zeitschritt für jeden Reiz einen Wert bekomme.
Jede Zeile entspricht somit einer Zelle, allerdings sind diese Zellen in der Regel nicht im selben Gehirn; und wenn doch, wurden die Messungen zu unterscheidlichen Zeiten aufgenommen. Wenn also X Durchläufe durch sind, wird die Elektrode zu ener neuen Zelle bewegt.

Bleiben die Stichproben jetzt trotzdem verbunden?

Den Wilcoxon-Vorzeichen-Rangtest hatte ich auch schon versucht, allerdings war das Ergebnis sowas von unsignifikant. Allerdings bleibt ein Rest Skepsis, wenn sich die Mittelwerte so stark unterscheiden (zB 0.5309 vs. 0.7651).

Viele Grüße & Danke schon mal!

[bele]

Den Wilcoxon-Vorzeichen-Rangtest hatte ich auch schon versucht, allerdings war das Ergebnis sowas von unsignifikant

Das ist komisch, denn mein Rechner spuckt für Deine Beispielwerte oben ein p=0,012 aus. Allerdings auch andere Mittelwerte ( 0.35 und 0.62). Mach ich was falsch?