STATISTIK-FORUM.de

[Lychee]

Heyhey,

ich hoffe hier kann mir jemand weiterhelfen. Ich knobel schon den ganzen Tag an der Lösung

Ich habe ein experimentelles Design mit 2 Gruppen und 5 AVs. Nachdem ich es erfolgreich geschafft habe eine MANOVA für Zwischengruppenunterschiede zu berechnen, stehe ich nun vor einem Problem. Ich möchte nun herausfinden, ob Gruppe 1 in einer "Leistung1" besser ist als in der "Leistung2".

Um diese "Leistungen" überhaupt zu erstellen, mussten die 5 AVs zunächst vergleichbar gemacht werden, da ihre Grundlage unterschiedliche Maximalpunktzahlen war. Dies hab ich mit einer z-Transformation gemacht. Ist das erst einmal überhaupt richtig, bevor ich mich dumm und dusselig rechne?

Danach also mein zweites, größeres Problem. Ich möchte "Leistung1" und "Leistung2" erstellen. Mein Versuch war die Berechnung der "Leistung1" durch den Mittelwert von AV 1 bis AV3 und demnach die "Leistung2" entsprechend durch Mittelwert von AV4 und AV5. Darf man für z-transformierte Variablen überhaupt so Mittelwerte berechnen? Sind die Leistungen überhaupt vergleichbar, wenn die eine aus 3 und die andere aus 2 Variablen besteht? Das fühlt sich einfach falsch an.

Letztlich nehme ich an, für den Vergleich von "Leistung1" und "Leistung2" der Gruppe 1 kann man einen t-test für abhängige Stichproben selektiert nach einer Gruppe machen. Aber in diesem Falle ist tatsächlich der Weg das Ziel. In diesem Sinne -----> Hilfe...?!

Beste Grüße,
Lychee

[daniel]

Es ist zwar nur ein (eng) verwandtes Thema, aber lies mal meine Argumentation hier: regressionanalyse-f11/vergleich-zweier-pradiktoren-t2920.html

Die wohl relevanteste Aussage ist

Zentral ist nicht die Statistik, denn wir sind i.a.R. keine Mathematiker. Zentral ist die inhaltliche Fragestellung.

In diesem Lichte:

Sind die Leistungen überhaupt vergleichbar, wenn die eine aus 3 und die andere aus 2 Variablen besteht? Das fühlt sich einfach falsch an.

Was sind denn die beiden Leistungen?

[Lychee]

Juhuuu, mir hat jemand geantwortet

Zwei Empathie-Komponenten. 3 AVs testeten die eine, 2 die andere. Inhaltlich ist das sauber, mein Bedenken betrifft die dann ungleiche Anzahl der AVs je Leistung und die Sache mit den Mittelwerten der z-transformierten Werte.

[daniel]

Inhaltlich ist das sauber

Ok, ich bezweifele das zwar (vgl. Argumentation oben), aber beurteilen kann ich das nicht.

mein Bedenken betrifft die dann ungleiche Anzahl der AVs je Leistung und die Sache mit den Mittelwerten der z-transformierten Werte.

Ich bezweifele ebenfalls bereits bei Deinem ersten Schritt, dass die z-Transformation es erlaubt, unterschiedlich skalierte Variablen in irgendeiner Art sinntragender zu aggregieren, als schlicht die die Roh-Werte zu verwenden -- aber es ist üblich und relativ breiter Konsens, das dies durch die Transformation möglich sei. Wenn Du allerdings die Werte nur innerhlb einer Gruppe vergleichen willst, solltest Du die z-Transformation ebenfalls gruppenspezifisch vornehmen.

Was die unterschiedliche Anzahl der Indikatoren angeht, so müsste man sich -- je nachdem, wie ernst man es meint -- wohl (evtl. im Rahmen von Strukturgleichungsmodellen, CFA) dem Messmodell näher widmen. Das führt aber vermutlich (ohne den Hintergrund der Studie zu kennne) zu weit.

[Lychee]

Sie sind nicht unterschiedlich skaliert, alle AVs haben Intervallskalenniveau. Sie haben nur unterschiedlich zu erreichbare Maximalpunktwerte, weshalb ich den Versuch gemacht habe, sie durch die z-Transformation vergleichbar zu machen. Das müsste doch der richtige Ansatz sein, oder wirklich nicht?

Es ist nur so: Wenn ich nun, vorausgesetzt, man darf das mit z-transformierten Werten machen(?), den Mittelwert für Leistung 1 berechne (bestehend aus 3 Variablen) und den Mittelwert für Leistung 2 (bestehend aus 2 Variablen), muss zwangsläufig für Leistung 1 ein kleinerer (?) Wert rauskommen, als für Leistung 2. Allein aus der simplen Mittelwertsberechnung heraus, ist jetzt so mein Gedanke. Und das dies dann die Unterschiedstestung verfälschen würde.

Ich bin aber schon einmal sehr erfreut über den Austausch!
Grüße,Lychee

[strukturmarionette]

Hi,

Nachdem ich es erfolgreich geschafft habe eine MANOVA für Zwischengruppenunterschiede zu berechnen, stehe ich nun vor einem Problem. Ich möchte nun herausfinden, ob Gruppe 1 in einer "Leistung1" besser ist als in der "Leistung2".

Na ja, bevor diese Überlegungen mit irgendwelchen Transformationen (Zentrierungen, Standardisierungen) vorgenommen werden, könnte zunächst einmal grundlegend über die Eignung von Manova für Deine Fragestellungen (insb. die zweite) nachgedacht werden.

Gruß
S.

[PonderStibbons]

Ich möchte nun herausfinden, ob Gruppe 1 in einer "Leistung1" besser ist als in der "Leistung2".

Es geht also definitiv nur um Vergleiche innerhalb der Gruppe?

Um diese "Leistungen" überhaupt zu erstellen, mussten die 5 AVs zunächst vergleichbar gemacht werden, da ihre Grundlage unterschiedliche Maximalpunktzahlen war. Dies hab ich mit einer z-Transformation gemacht. Ist das erst einmal überhaupt richtig, bevor ich mich dumm und dusselig rechne?

Die haben dann alle den Mittelwert Null, was willst Du nach der Transformation also noch vergleichen?

Was sind das konkret denn für Messungen und Leistungen?

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Lychee]

Es ist ein Versuchsaufbau gewesen zur Emotionserkennung, Perspektivenübernahme und Reaktionszeiten. Für die ersten beiden konnte man leicht unterschiedlich hohe maximale Punktzahlen erlangen, die Reaktionszeit mit Milisekunden hat natürlich eine im Tausenderbereich (wobei maximal natürlich schlecht ist, anders als bei den anderen beiden)

Für meine erste Hypothese habe ich eine MANOVA durchgeführt, da die unterschiedlichen Metriken im Zwischengruppenvergleich ja egal sind. Dies spielt ja erst eine Rolle, wenn die Aufgaben in einer Gruppe untereinander verglichen werden sollen, was der Ansatz für meine zweite Hypothese ist. Ja, es geht also um den Vergleich innerhalb einer Gruppe, bzw. um die Frage, ob Gruppe 1 in der Leistung 1 (bestehend aus 3 Variablen) besser oder schlechter ist als in der Leistung 2 (bestehend aus 2 Variablen).
Und da ist nicht meine Intention eine MANOVA durchzuführen, sondern eben meine weitere Frage, welches Verfahren ich da dann einsetze und ich vermutete t-Test für abhängige Stichproben, wenn die vorausgehenden Sachen zumindest gelöst sind. Furchtbarer Kram.

Mit der z-Transformation erhalten die Rohwerte doch aber alle einen neuen z-Wert in relativer Lage zum Zentrum. Wenn ich damit rechne, habe ich doch keinen Mittelwert und Streuung von 0 und 1.

Schöne Grüße,
Lychee

[PonderStibbons]

Mit der z-Transformation erhalten die Rohwerte doch aber alle einen neuen z-Wert in relativer Lage zum Zentrum. Wenn ich damit rechne, habe ich doch keinen Mittelwert und Streuung von 0 und 1.

Du willst innerhalb der Gruppe die Variablen vergleichen und daher die Rohwerte der Gruppe einer
z-Transformation unterziehen. Dadurch erhalten alle transformierten Variablen den Mittelwert 0
und die Standardabweichung 1.

Für "Leistung" bräuchtest Du einen geeigneten Maßstab, z.B. Normwerte bzw. Kennzahlen von
Normstichproben. Oder hilfsweise liefert die erreichbare Maximalleistung den Vergleichsmaßstab,
wobei man das dann noch methodenkritisch und anhand theoretischer Überlegungen diskutieren
müsste.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Lychee]

Also wenn ich eine rein dekriptive Analyse mache, bekommen die AVs natürlich alle die 1;0-Werte. Wenn ich nun aber eine Explorative Datenanalyse mit den Faktor Gruppe mache, habe ich entsrechende Mittelwerte. Die sind nicht mehr so verteilt und zeigen entsprechende Unterschiede in den Gruppen. Daher müsste man doch dann für Gruppe 1 rechnen können, oder nicht?

Ich bräuchte einen eigenen Maßstab? Hm, eine Normstichprobe gibt es nicht, diese Untersuchung ist die erste in dieser Art. Du meinst also auch, es ist problematisch den Mittelwert aus VA1+2+3 mit dem aus VA4+5 innerhalb der Gruppe zu vergleichen? Ich bezweifle, dass die Maximalleistung als Vergleichsmaßstab dienen kann, da die ja unterschiedlich waren (daher ja die z-Transformation) und dazwischen ja noch die Sache mit der Reaktionszeit ist, für die es ja schlecht eine "Maximalleistung" gibt (bzw. die beste Leistung natürlich eine Reaktionszeit von annähernd 0 ist).