STATISTIK-FORUM.de

[Kalja]

Hallo liebe Leute und Statistikexperten,

ich habe schon das Forum und auch die Weiten des Internets durchstöbert und leider nichts passendes finden können - wobei ich vermutlich einfach nur die falschen Begriffe eingegeben habe

Folgendes Problem bzw. Fragestellung.

Ich habe einen Test, der aus fünf unterschiedlichen Subtests besteht. Dabei möchte ich gerne den Verlauf der einzelnen Subtests zu vier unterschiedlichen Messzeitpunktne bei einer Gruppe untersuchen und überprüfen. Zentrale Frage ist, ob die einzelnen Scores systemaisch gemeinsam schwanken, oder aber jeder einzeln unsystematisch schwankt. Der Gesamtscore ist nicht stabil und es geht nur um die Systematik, nicht jedoch den Scores selbst.
Welches statistische Mittel/Methode müsste ich wählen?

Die angeschlossene Frage wäre, wie groß für ein solches Verfahren die Stichprobe sein müsste.

Vielen Dank schonmal für eure Mühen und Verzeihung, falls die Antowert schon irgendwo in diesem Forum ist ich sie aber nicht finden konnte

Liebe Grüße,
J

[bele]

Für paarweise Vergleiche eine Korrellation. Gibt es Korrellationsrechnung für fünf Gruppen statt 2?

[PonderStibbons]

Ich habe einen Test, der aus fünf unterschiedlichen Subtests besteht.

Worum geht es denn in dem Test und den Subtest, und
was sind das für Leute, die durch ihn in der Studie
beschrieben werden?

Welches statistische Mittel/Methode müsste ich wählen?

Am ehesten Mehrebenenmodelle. Aber je nach Kontext (für wen das ist, wie
hoch die Ansprüche sind, wozu das alles dient) sind auch krudere Ansätze
denkbar.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Kalja]

Hey,

vielen Dank für eure Antworten. Es geht um einen kognitiven Leistungstest bei einer klinischen Stichprobe, wobei jeder Subtest gleich gewichtet ist.

Ich versuch es mal genauer zu beschreiben und an einem Beiespiel zu verdeutlichen:

Es geht um die kog. Leistung der ProbandInnen während des Krankheitsverlaufs.

Angenommen man würde einen IQ-Test nehmen, der aus fünf Untertests besteht und die zu untersuchenden Stichprobe wären depressive PatientInnen. Es geht jedoch nicht darum einen direkten Zusammenhang zwischen Testleistung und Krankheitsbild nachzuweisen, indem man z.B. den Zusammenhang zwischen IQ-Score und Ausmaß der depressiven Symptomatik mittels eines zweiten Testinstruments im Verlauf aufzeigt.

Vielmehr soll gezeigt werden, dass Patienten in dem Test wenn sie schlecht sind in allen Testbereichen schlecht sind oder Sie immer im Subtest 1 am besten abschneiden, unabhängig vom Gesamtscore. Soll heißen es gibt eine Struktur bei den Schwankungen und bei einem Verlaufsdiagramm wäre es nicht ein wildes durcheinander.

H0: Einzelne Teilergebnisse schwanken unsystematisch
H1: Einzelne Teilergebnisse schwanken systemtatisch

Ich hoffe die weitern Infos helfen weiter. Sonst verdeutliche ich das ganze morgen auch gerne nochmal grafisch und lade es als Anhang hoch

Edit: Von den Ansprüchen her: Es ist eine Bachelorarbeit mit explorativen Charakter, da erstmal geguckt werden sollte ob es einen Zusammenhang gibt. Der Nobelpreis ist daher nicht angepeilt sondern sollte nur nicht sofort jeden, der etwas Ahnung von Statistik hat, vor Fremdscham erröten lassen

Der wichtigeste Faktor ist jedoch die Tatsache, dass es eine Studie mit klin. ProbandInnen ist und man da auf die angewiesen ist, die zum gegenwärtigen Zeitfenster geeignet sind. Wenn man eine ganz spezielle Gruppe braucht dann sind ausgerechnet diese rar. Von daher ist ein möglichst kleines n sehr wichtig

Beste Grüße,
J

[PonderStibbons]

Das mit dem systematisch/unsystematisch verstehe ich noch nicht so ganz.

Aber wie auch immer, ein paar Möglichkeiten:

* paarweise Korrelationen zwischen allen Subtests zu allen 4 Zeitpunkten.

* paarweise intra-Individuelle Korrelationen (Spearman) über alle 4 Zeitpunkte
hinweg berechnen, Verwendung dieser intra-individuellen Korrelationen als
abhängige Variablen und Test von diesen gegen 0 (z.B. Wilcoxon-Vorzeichenrangtest
für eine Stichprobe).

* Berechnung von Differenzwerten je Test und Zeitpunkten (z.B. t2-t1 für Test A,
t2-t1 für Test B...), Korrelieren (Spearman) dieser Differenzwerte.

* Standardisierung der Werte aller Probanden für alle Tests zu allen Zeitpunkten
anhand der Mittelwerte und Standardabweichungen der Subtests in der Normstichprobe
(d.h. von allen Werten den Mittelwert der Normstichprobe abziehen und ale
Werte durch die SD der Normstichprobe dividieren). Damit kann man die Skalen
quasi gleichnamig machen. Dann Messwiederholungs-Varianzanalyse mit diesen
standardisierten Werten und 2 Faktoren: "Subtest" (5 Stufen) und "Zeitpunkt"
(4 Stufen). Die Wechselwirkung Zeitpunkt*Subtest zeigt, ob die Veränderungen
über die Zeit über die Tests hinweg unterschiedlich sind.

* Betreuer fragen, der die Idee hatte, das berechnen zu lassen. Der sollte
eine Idee oder Referenzen zu analogen Studien haben.

Müsste man dann im einzelnen Überlegen, ob das eine Analyse im Sinne der
Fragestellung ist.

Was die Stichprobengröße angeht, die Messwiederholungs-Varianzanalyse würde
ich aus der Lameng erstmal bei mindestens 25-30 Probanden ansetzen. Wenn aber
die Studienanlage über 4 Zeitpunkte die üblichen erheblichen Datenausfälle mit
sich bringt, müsste man entsprechend mehr Probanden einschließen, um am Ende
eine ausreichend Zahl Probanden mit den erforderlichen kompletten Datensätzen
zu haben.

Bei den Korrelationsanalysen gibt es das Problem multiplen Testens, weswegen
der übliche 5% alpha-Level normalerweise nicht benutzt wird (eher 1% oder so),
was die benötigte Fallzahl treibt. Andererseits ist dabei das Fehlen von einzelnen
Werten nicht so dramataisch, man muss dann nicht gleich den Probanden ganz
aus der Analyse herausnehmen.

Wenn man eine ganz spezielle Gruppe braucht dann sind ausgerechnet diese rar. Von daher ist ein möglichst kleines n sehr wichtig

Dann nenne doch einfach mal eine Hausnummer, was bestenfalls erreichbar ist.
Danach kann an abschätzen, wie viel Aussicht die Studie hätte, Effekte (sofern
existent) nachzuweisen.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Kalja]

Hallo,

vielen Dank schonmal für Antwort mit den vielen tollen Ideen. Leider hat es etwas gedauert aber ich war in der ZEit nicht untätig...mehr dazu weiter unten

Das mit dem systematisch/unsystematisch verstehe ich noch nicht so ganz.

Ich glaub ich drück mich immer zu unpräzise aus. Ich versuch es aber gerne nochmal und hoffe nun verständlich zu werden :

Es geht um den Krankheitsverlauf und den kognitiven Funktionen - diese können nämlich sehr unterschiedlich während der Erkrankung ausfallen und sind zu keinem Zeitpunkt aussagekräftig, da sie schwanken (das ist meine Hypothese). Und zwar jede einzelne kog. Funktion allein. Die einzige Aussage wäre, dass die kog. Funktionen insgesamt besser werden, da auch die Krankheit ausheilt.

Beispiel in der Praxis:
Experte A kommt an Tag1 (t1) zu Proband X und stellt fest: Ist geistig fit bis auf die Fähigkeit Töne zu unterscheiden
Experte B kommt an Tag2 (t2) zu Proband X und stellt fest: Ist geistig fit bis auf die Fähigkeit Tierbilder zu merken

Beide Experten schreiben einen Bericht und jeder skizziert ein anderes Krankheitsbild. Ich würde gerne Nachweisen, dass solche Testungen nur Momentaufnahmen sind und nur Aussagen zum gegenwärtigen Zeitpunkt, aber nicht über die Sitaution insgesamt erlauben.

Betreuer fragen, der die Idee hatte, das berechnen zu lassen. Der sollte
eine Idee oder Referenzen zu analogen Studien haben

Soviele Freiheiten, so wenig Hilfe gibt es und ich habe eigentlich alle Freiheit, die man sich denken kann - außer das Thema das steht

Dann nenne doch einfach mal eine Hausnummer, was bestenfalls erreichbar ist.
Danach kann an abschätzen, wie viel Aussicht die Studie hätte, Effekte (sofern
existent) nachzuweisen.

Ich habe die letzten Tage einmal die Akten der letzten drei Jahre eingesehen und auch wenn es digital ist dauert es doch sehr.

Pro Jahr kommt man für den Erhebnungszeitraum auf 15 +/- 5 Probanden, wobei es Jahreszeitenschwankungen gibt und in den kommenden Monaten eher ein Ausschlag zur geringeren Anzahl zu erwarten ist.

Achja noch eine Überlegung bzw. Erklärung: Es geht mir nicht um einen Verlauf, den ich aufzeigen möchte über die 4 Zeitpunkte. Es reicht ja wenn zu Zeitpunkt t1 der Proband in einem Subtest gut abchneidet und zu t2 jedoch schlecht ist. Ob er zu t3 und t4 wieder gut oder schlecht ist ist dahingehend egal, da ja bereits zwischen t1 und t2 das Merkmal nicht stabil ist/war.

Meine Idee war nun wenn ich bei jedem Probanden mehr als 2 Zeitpunkte hab, habe ich auch mehr Zeitpunkte zum vergleichen, sodass ich mehrere Ergebnisse vergleichen kann und die kleine Probandenzahl ausgleiche. Verzeihung falls die Idee unintelligent ist, da ja ein Proband mehrfach getestet wird