Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Fragen, die sich auf kein spezielles Verfahren beziehen.

Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon Daniel. » So 1. Jun 2014, 14:20

Hallo zusammen,

bei meiner Suche um das Verständnis eines Konfidenzintervalls bin ich auf folgendes Zitat gestoßen: "It is incorrect to say, “There is a 95% probability the population completion rate is between 39% and 90%.” (Jeff Sauro, Quantifying the User Experience). Der Autor gibt dann als korrekte Formulierung an "We are 95% confident in the method of generating confidence intervals [and not in any given interval]."

Auch bei Wikipedia (ja, sorry ;-) ) findet man folgende Aussage: "Die häufig anzutreffende Formulierung, dass der wahre Wert zu 95 % im Konfidenzintervall liegt, d. h. im vorhandenen berechneten Intervall, ist streng genommen nicht korrekt." Über den Quellenverweis (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947664/) geht es weiter zu: "A confidence interval is not a probability, and therefore it is not technically correct to say the probability is 95% that a given 95% confidence interval will contain the true value of the parameter being estimated."

Auch im Buch "Guide to Intelligent Data Analysis" aus dem Springer Verlag heißt es auf S. 358 "Note that the term "confidence" refers to the method and not the result of the procedure..."

In deutschen Papers (http://www.uni-siegen.de/phil/sozialwis ... rvalle.pdf) finde ich dann aber wiederum Aussagen wie "Der Bereich (das Konfidenzintervall) von 35 bis 41 Prozent enthält mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit den wahren Stimmenanteil (d. h. den Stimmenanteil in der Grundgesamtheit), den die CDU erhalten würde, wenn jetzt Bundestagswahlen wären."

Für mich widerspricht sich das. Oder bezieht sich die Aussage, wie Sie oben beim deutschen Paper formuliert wurde auch immer grundsätzlich auf die Methode?

Wie formuliert man den Satz um das 95 % Konfidenzintervall im Deutschen denn nun korrekt?

Viele Grüße und herzlichen Dank
Daniel
Daniel.
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon Albrecht » So 1. Jun 2014, 14:39

Daniel. hat geschrieben:.....

bei meiner Suche um das Verständnis eines Konfidenzintervalls bin ich auf folgendes Zitat gestoßen: "It is incorrect to say, “There is a 95% probability the population completion rate is between 39% and 90%.” (Jeff Sauro, Quantifying the User Experience). Der Autor gibt dann als korrekte Formulierung an "We are 95% confident in the method of generating confidence intervals [and not in any given interval]."
....

Auch bei Wikipedia (ja, sorry ;-) ) findet man folgende Aussage: "Die häufig anzutreffende Formulierung, dass der wahre Wert zu 95 % im Konfidenzintervall liegt, d. h. im vorhandenen berechneten Intervall, ist streng genommen nicht korrekt." Über den Quellenverweis (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947664/) geht es weiter zu: "A confidence interval is not a probability, and therefore it is not technically correct to say the probability is 95% that a given 95% confidence interval will contain the true value of the parameter being estimated."

.,....

Jeff Sauro ist nicht unbedingt die zitierbarste Quelle ;) und das, was er schreibt ist IMO falsch.
Der zweite Link, tja, also da verstehe ich die Argumentation des Autors nicht. Wenn was dran ist, dann scheint es mir eine Kleinigkeit zu sein.
Insofern sehe ich persönlich kein Problem mit der von Dir zuletzt zitierten Quelle.
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon PonderStibbons » So 1. Jun 2014, 15:55

Das ist keine Frage der Meinung. Die ersten beiden Quellen
liegen richtig.

Ein Konfidenzintervall gibt nicht die Wahrscheinlichkeit an,
mit der ein in einer einzelnen Stichprobe ermittelter Parameter
innerhalb bestimmter Grenzen liegt (sowas kann man mit
Bayes-Statistik versuchen auszusagen, leider nicht mit
frequentistischer Statistk).

Alles was man sagen kann, ist dass bei häufig wiederholter Ziehung
von Stichproben in 95% der daraufhin konstruierten [95%-]Intervalle
der Populations-Parameter liegt. Oder entsprechend, dass vor Ziehung
der Stichprobe und Berechnung des interessierenden Parameters
die Wahrscheinlichkeit 95% beträgt, dass das KI den Populations-
Parameter enthalten wird.

Die englischsprachige wikipedia ist in dem Zusammenhang recht
brauchbar, s.z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Confidence ... cal_issues
For example, in the poll example outlined in the introduction, to be 95% confident that the actual number of voters intending to vote for the party in question is between 36% and 44%, should not be interpreted in the common-sense interpretation that there is a 95% probability that the actual number of voters intending to vote for the party in question is between 36% and 44%. The actual meaning of confidence levels and confidence intervals is rather more subtle. In the above case, a correct interpretation would be as follows: If the polling were repeated a large number of times (you could produce a 95% confidence interval for your polling confidence interval), each time generating about a 95% confidence interval from the poll sample, then 95% of the generated intervals would contain the true percentage of voters who intend to vote for the given party. Each time the polling is repeated, a different confidence interval is produced; hence, it is not possible to make absolute statements about probabilities for any one given interval.

Letztlich kann man damit also nicht viel mehr anfangen als mit
einem Signifikanztest mit alpha = 0,05. Konfidenzintervalle und
Signifikanztests entsprechen einander.

Mit freundlichen Grüßen

P.
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon Daniel. » So 1. Jun 2014, 19:29

Hallo an euch und Danke für die Erläuterungen!

Warum ist JS denn keine zitierbare Quelle? Das Buch habe ich gelesen und soweit ich (als Statistik-Laie) sagen kann, liefert er dort jede Menge wissenschaftliche Nachweise für die Dinge, die er tut. Auch entstand das Werk zusammen mit James R. Lewis (PhD, http://drjim.0catch.com/), der auf dem Gebiet nicht ganz unbewandert scheint. Veröffentlichungen von beiden finden sich auch bei ACM. Weiterhin drückt er das aus, was ebenso im "Guide to Intelligent Data Analysis" zu finden ist.

Wie steht es denn um die korrekte deutsche Formulierung zu einem Konfidenzintervall?

"Die Berechnung zeigt, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% die tatsächliche Erfolgsrate zwischen 20 % und 26 % liegt." zu schreiben, scheint ja nicht OK zu sein. Oder muss man sich dann vorab auf die Definition eines Konfidenzintervalls beziehen (confident in the method of generating...)?

Grüße
Daniel
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon PonderStibbons » So 1. Jun 2014, 21:23

"Die Rate beträgt 23% (95% Konfidenzintervall 20-26%)."
Wozu willst Du tiefschürfender werden?

Mit freundlichen Grüßen

P.
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon Daniel. » Mo 2. Jun 2014, 15:41

Hallo PonderStibbons,

danke nochmal!

Ich wollte/sollte eben so tiefschürfend werden, wie es sein muss. Was mich bei dem Ganzen wirklich stutzig macht: Warum findet man "überall" diese Formulierung mit der Wahrscheinlichkeit? So viele können doch nicht falsch liegen?

Grüße
Daniel
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon PonderStibbons » Mo 2. Jun 2014, 16:02

Ich finde auch sehr häufig die Behauptung,
für eine lineare Regression oder eine
Varianzanalyse müsste die abhängige
Variable normalverteilt sein, was falsch ist.

In Betreff der KIs ist die unzutreffende
Interpretation wohl die a) einfachere und
b) ersehnte.

Mit freundlichen Grüßen

P.
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon Daniel. » Di 3. Jun 2014, 14:35

Grüezi PonderStibbons,

ich freue mich, dass du mir bei der Sache unter die Arme gegriffen hast :-)

Herzliche Grüße
Daniel
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon DHA3000 » Di 3. Jun 2014, 15:02

Daniel. hat geschrieben:Hallo PonderStibbons,

Ich wollte/sollte eben so tiefschürfend werden, wie es sein muss. Was mich bei dem Ganzen wirklich stutzig macht: Warum findet man "überall" diese Formulierung mit der Wahrscheinlichkeit? So viele können doch nicht falsch liegen?

Grüße
Daniel


Naja, wenn es schon an den grundlegenden Dingen wie "Stichprobe" und "Grundgesamtheit" scheitert und deren Implikationen...
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Re: Konfidenzintervall drückt keine Wahrscheinlichkeit aus?!

Beitragvon Daniel. » Di 3. Jun 2014, 20:11

Hallo DHA3000,

klingt gerade etwas rätselhaft für mich. Würde mich über deine Erleuchtung freuen :-)

Gruß
Daniel
Daniel.
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