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[synlet]

Hallo!

Als Mediziner bin ich nicht sehr in Statistik bewandelt und bräuchte Hilfe beim richtigen Auswerten meiner ersten Laborarbeit.

Mein Versuch ist folgender Maßen aufgebaut:

Drei verschiedene Krebszellen werden jeweils vier verschiedenen Konditionen getestet:

1. Nährmedium
2. Nährmedium mit Medikament-1
3. Nährmedium mit Medikament-2
4. Nährmedium mit Medikament-1 und Medikament-2

Anzahl der lebenden Zellen wird zu vier Zeitpunkten gemessen: nach 0h, 24h, 48h, 72h.

Also, wenn ich mir meine Platte ansehe, in in der ersten Reihe nur Zelltyp XY. In den ersten drei Wannen nur im Nährmedium, dann drei mal mit Medikament 1, dann drei mal mit Medikament 2, dann drei mal mit Medikament 1 und 2. In der Zeile drunter der andere Zelltyp, darunter der dritte.

Nun würde ich gerne überprüfen, ob sich die Zahl der lebenden Zellen von Medikament 1 bzw. Medikament 2 signifikant zur Kombinationstherapie 1+2 unterscheidet. (Am einfachsten wohl Zeitpunkt 0h mit Zeitpunkt 24h vergleichen. Für die anderen Zeitpunkte setz ich dann einfach die anderen Zahlen ein.) Wie kann ich das machen? Welchen Test verwende ich hier richtigerweise?

Zu anschauungszweIch habe mal ein Beispiel Excel erstellt, wie meine Daten ungefähr aussehen könnten/sollten.

Danke für jegliche Hilfe.

[DHA3000]

Deine Gruppen umfassen jeweils drei Beobachtungen?
Dann kannst du garnichts statisisch testen. Beschreibe deine Ergebnisse deskriptiv und gut ist.

[strukturmarionette]

Hi,

Wie kann das:

Drei verschiedene Krebszellen werden jeweils vier verschiedenen Konditionen getestet:

mit dem:

Anzahl der lebenden Zellen wird zu vier Zeitpunkten gemessen: nach 0h, 24h, 48h, 72h.

und Deinen Beobachtungen (Teilstichproben n =einige Tausend) zusammenpassen?

Gruß
S.

[DHA3000]

Ich glaube, dass sind Messwerte!

[synlet]

Ha, ich glaub da ist sie schon, die Sprachbarriere zwischen Medizin und Statistik.

Es werden natürlich nicht drei einzelne Zellen beobachtet, sondern Zellen von drei verschiedenen Arten. Von jeder Zellart leben vor Beginn des Versuchs mehrere tausend („Messwerte“). Mit Zugabe des Medikaments sollten es zu jeder Beobachtung weniger werden.

nun will ich alle drei Werte von Zelle 1, die Medikament 1 oder 2 bekommen haben, mit denen vergleichen die beide bekommen haben.

[bele]

Ha, ich glaub da ist sie schon, die Sprachbarriere zwischen Medizin und Statistik.

Nee, als Mediziner kann ich Dir versichern: Das ist nur Deine unpräzise Ausdrucksweise. Auch in der Medizin unterscheidet man zwischen einzelnen Zellen und Zellarten.

Gibt es denn noch irgendwelche zusätzlichen Annahmen, die man treffen kann? Vermehren sich die Zellen mit konstanter Vermehrungsrate, also einer Exponentialfunktion folgend? Kann man davon ausgehen, dass alle drei Zellarten sich gleich verhalten bezüglich der Medikamente? Irgend etwas, womit sich noch ein Modell von der Wirklichkeit beschreiben ließe?

Gruß,
Bernhard

[synlet]

Gibt es denn noch irgendwelche zusätzlichen Annahmen, die man treffen kann? Vermehren sich die Zellen mit konstanter Vermehrungsrate, also einer Exponentialfunktion folgend? Kann man davon ausgehen, dass alle drei Zellarten sich gleich verhalten bezüglich der Medikamente? Irgend etwas, womit sich noch ein Modell von der Wirklichkeit beschreiben ließe?

Nein. Nein. Nein. Keine ahnung.

Kann man nicht einfach den mittelwert von zeitpunkt 0h in der bedingung “kontrolle“ mit dem mittelwert vom zeitpunkt 24h für “medikament 1+2“ (oder “medikament 1“ oder “medikament 2“) vergleichen? Ob es z.B. mehr als zwei standardabweichungen weniger geworden ist?

[bele]

Doch, kann man. Zwei Einschränkungen: Du kannst Mittelwert und Standardabweichung und grob schätzen und die ganze Nummer mit dem Mittelwert und den Standardabweichungen macht aber nur Sinn, wenn man voraussetzen kann, dass die Prüfgröße normalverteilt ist, weil nur in der Normalverteilungs-Glockenkurve 95% der Werte zwischen den zwei Punkten liegen, die zwei Standardabweichungen vom Mittelwert weg liegen.
Wenn Du Normalverteilung unterstellst und es liegt keine vor, kann der Test mit so wenig Testwerten schnell daneben gehen, d. h. ein falsches Ergebnis liefern. Drei Messwerte bieten natürlich eine nur sehr grobe Schätzung von Mittelwert und Standardabweichung. Wenn man das in die Rechnung einbezieht, dann müssen die Unterschiede schon sehr groß sein, um signifikant zu werden.
Wenn Du trotzdem in der Richtung weiter suchen willst, dann belese Dich zum Thema "repeated measures ANOVA" oder "Messwiederholungs-Varianzanalyse". Das geht in die Richtung des von Dir vorgeschlagenen sehr groben Tests, berücksichtigt aber auch, dass Du Mittelwert und Standardabweichung aus nur sehr wenigen Messungen schätzen willst.

Ist ein in der Medizin übliches Testverfahren.

LG,
Bernhard