STATISTIK-FORUM.de

[Waykay]

Hallo miteinander,
ich würde mich wahnsinnig über eure Hilfe bei der statistischen Auswertung meiner Bachlorarbeit freuen. Nach einem Gespräch mit meinem Betreuer über die Statistik, welche er selbst nicht beantworten kann, stehe ich etwas verloren da.
Ich untersuche den Nutzen von zwei verschiedenen 3D Oberflächen-Scanner (3D Scanner für 3D Druck später) mit ihren Auswertungs-Softwares.
Ich hatte mich an Veröffentlichungen aus dem medizinischen Bereich orientiert (vorgeschlagen von meinem Betreuer), was glaube ich nun bei der Auswertung mein Verhängnis wurde.

Bevor ich meinen Versuchsaufbau hinklatsche, hier meine Überlegung:
Ich möchte in meinem Fall zeigen, dass nicht nur eine korrekte 3D Rekonstruktion nötig ist (wie in zig Publikationen alleine betrachtet wird), sondern auch die Software, welche man zum Berechnen von Veränderungen benutzt, ausschlaggebend ist. Ich habe einen eigenen Weg (C) entwickelt.

An einem vereinfachten Beispiel:

An einem Referenzkörper (insgesamt 40) wie einem Quader mit dem Volumen X wird eine industriell-vordefinierte Maße von Y ccm³ (=ml) angebracht.
- Der Quader X, sowie nach Volumenzusatz Veränderung X + Y werden mit beiden 3D-Scannern einmalig erfasst.
- Es gibt 3 verschiedene Software-Wege (A,B,C) die reine Volumenveränderung zu berechnen. Somit interessiert mich das absolut berechnete Volumenveränderung, sowie die Abweichung ( A,B,C) von Y
- Auswertungsweg A (der klassische Weg) zeigt generell stark schwankende Messwerte, weshalb 10 Wiederholungs-Messungen eingesetzt werden für A,B,C.

Für mich war die Sache folgend klar:

- Ich habe gepaarte Stichproben: ich habe 1 Kollektiv von zu untersuchenden Körpern (egal mit was und wie oft ich scanne, ich schaue mir immer die gleichen Körper an und nicht zufällige?). Ich vergleiche alle Y-Werte mit den dazugehörigen berechneten Volumen (Y1 zu A1,B1,C1; Y2 zu A2,B2,C2, etc)
- Metrisches Skalenniveau (Volumen in ml)
- Ich nutze den Mittelwert aus 10 Messungen für A,B,C; zumal habe ich ja nur den geeichten „perfekten“ Wert für Y und habe dafür keine mehrfachen Messungen.
- Ich habe keine Normalverteilung für Y1-40 (Mehrfachmessungen bei A,B,C sind natürlich für den einzelnen Körper normalverteilt), somit nicht-parametrischer Test (verschiedene Referenzkörper X können gleiches Volumen Y erhalten, z.B. +200ml)
- Es wirkt sich nur je 1 Faktor aus (Software A,B oder C)

Welches Testverfahren bietet sich an?

- Ich habe leider die ganze Zeit mit dem Wilcoxon rank-sum test (Mann–Whitney U Test) gearbeitet bis ich bemerkte, dass dieser für unabhängige Stichproben gilt und ich ihn mit dem Wilcoxon SIGNED-RANK Test vertauscht habe =/
- Gibt es eine Möglichkeit alle Messwiederholungen in die Auswertung einfließen zu lassen? Macht dies Sinn wenn man nur 1 Referenzwert je für Y hat?
- Mein Betreuer sagte dies sei alles Quatsch und ich sollte nur die Korrelationswahrscheinlichkeiten berechnen?! Zudem seien es keine verbundenen Stichproben?! Wieso konnte er mir nicht erklären bzw. konnte ich nicht verstehen. Ich messe ja nicht einfach Volumen von einer Gruppe und schaue ob sie in einer anderen Gruppe ähnlich sind. Es sind doch die gleichen Volumenveränderungen?!

Mein Termin für eine statistische Beratung an der Uni wäre frühestens in 2 Monaten.

Vielen lieben Dank!

[PonderStibbons]

Welches Testverfahren bietet sich an?

Kommt darauf an, was womit verglichen werden soll.
Oder zu welchem Zweck.

mit dem Wilcoxon SIGNED-RANK Test vertauscht habe

Wow, Fettdruck+Unterstrichen+Großschreibung?
Wenn sowas zum Verständnis für uns notwendig wäre, dann
wären wir hier doch so deppert, dass es sich wiederum nicht
lohnte, die Frage überhaupt zu stellen. (SCNR)

Wie auch immer, bei n=40 kann man auch den t-Test für abhängige
Messungen in Betracht ziehen, der dürfte zudem leichter interpretierbar
sein als der Vorzeichenrangtest. Vorbehaltlich dass ich (s.o.) nicht
völlig im Bild bin, was das Auswertungsziel ist.

Gibt es eine Möglichkeit alle Messwiederholungen in die Auswertung einfließen zu lassen?

Sicher. Wichtig wäre zu wissen, mit welchem Ziel, zu welchem Zweck,
verbunden mit welcher Frage?

Macht dies Sinn wenn man nur 1 Referenzwert je für Y hat?

Ich hätte angenommen, dass Y gar nicht mehr auftaucht
bzw. nur indirekt, wenn man die 3x40 gemittelten
Differenzwerte bzw. die 3x10x40 einzelnen Differenzwerte
berechnet.

Mein Betreuer sagte dies sei alles Quatsch und ich sollte nur die Korrelationswahrscheinlichkeiten berechnen?!

Was soll das sein? Meint er einfach die Korrelationen?
Ist Y eine Konstante und nur die Körper ändern sich, oder
ist Y eine Variable, oder ändern sich sowohl die Körper
als auch die Volumenzusätze?

Zudem seien es keine verbundenen Stichproben?!

Das scheint, soweit ersichtlich, eine falsche
Aussage zu sein.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Waykay]

Welches Testverfahren bietet sich an?

Kommt darauf an, was womit verglichen werden soll.
Oder zu welchem Zweck.

Wie auch immer, bei n=40 kann man auch den t-Test für abhängige
Messungen in Betracht ziehen, der dürfte zudem leichter interpretierbar
sein als der Vorzeichenrangtest. Vorbehaltlich dass ich (s.o.) nicht
völlig im Bild bin, was das Auswertungsziel ist.
Sicher. Wichtig wäre zu wissen, mit welchem Ziel, zu welchem Zweck,
verbunden mit welcher Frage?
Ich hätte angenommen, dass Y gar nicht mehr auftaucht
bzw. nur indirekt, wenn man die 3x40 gemittelten
Differenzwerte bzw. die 3x10x40 einzelnen Differenzwerte
berechnet.
Was soll das sein? Meint er einfach die Korrelationen?
Ist Y eine Konstante und nur die Körper ändern sich, oder
ist Y eine Variable, oder ändern sich sowohl die Körper als auch die Volumenzusätze?

Erstmal herzlichen Dank P für die ausführliche Antwort!
Ich wollte niemandem verärgern und habe versucht den langen Text nur ansprechender zu gestalten, damit ihr besser durchzappen könnt. Habe es etwas übertrieben! =)

Die Fragestellung lautet:
- Unterscheiden sich die Volumen-Differenz-berechnung von A, B, C von den angeklebten Volumina ("Y") signifikant? Wir haben verschiedene Volumina Y (200ml, 250ml, 300ml, 350ml, 400ml) an unterschiedlichen Körpern X befestigt (somit auch mehrmals 200ml, etc.). Die Körper X interessieren uns nur insoweit, dass wir eben keine perfekte ideale Fläche haben, auf der wir Voluminaveränderungen simulieren, sondern unterschiedlichen Hintergrund.

- die Mehrfachmessungen sollen v.a. für A zeigen, dass eine Untersucherabhängigkeit bei der Messung besteht. Soll ich dies einzeln untersuchen (mehrfachtestung eines Untersuchers an verschiedenen Zeitpunkten?) oder kann man dies auch direkt einfließen lassen?

- ich bin auch nur irritiert, da durch die 10x Messung der Mittelwert natürlich relativ nah an den vorgegeben Volumina liegt (Bsp: Y = 250ml; A = 261, C = 254), wobei die minimale und maximale Abweichung für A bis zu +/- 60ml liegt, für C hingegen +/- 8ml. Dies findet so wenig Beachtung.

Nochmals vielen Dank!

[PonderStibbons]

Vielleicht meinte Dein Betreuer, dass Du einfach hinweg Korrelationen A/Y, B/Y, C/Y
berechnest und dann vergleichst?

Ansonsten könnte man an eine Messwiederholungs-Varianzanalyse denken,
abhängige Variable Differenzwert, Faktoren Messmethode (3 Stufen),
Durchgang (10 Stufen). Die Wechselwirkung dieser Faktoren zeigt, ob
der Effekt von "Durchgang" (also der Unterschied zwischen den
Durchgängen) vonm der Messmethode abhängt.

Mit freundlichen Grüßen

P.