Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Univariate Statistik.

Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon Crexcrex » Di 30. Aug 2011, 11:22

Hallo alle zusammen!
Bin neu hier und versuche es hier einfach mal :D
Ich habe folgendes Problem:
Ich habe Bestandsaufnahmen der Vogelfauna vor einem Repowering (Bau an Windmühlen), während und nach dem Bau aufgenommen. Die Stichprobenanzahl ist stark unterschiedlich. Das ganze Projekt lief in den Jahren 2004 bis 2009. In einigen Jahren wurden viele Erfassungen aufgenommen, in anderen Jahren sehr wenige. Jetzt stellt sich die Frage: Wie viele Vögel hielten sich vor und nachher im Gelände auf? Kann ich diese stark unterschiedlichen Stichproben überhaupt miteinander vergleichen? Wie gehe ich vor? Würde mich über eine Antwort freuen.
lg Crexcrex
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon PonderStibbons » Fr 2. Sep 2011, 22:12

Was und wie Du das erhoben hast, ist nicht unmittelbar nachzuvollziehen. Worin besteht denn zum Beispiel hier die "Stichprbenanzahl"?

Gruß

P.
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon Crexcrex » Mi 7. Sep 2011, 10:38

PonderStibbons hat geschrieben:Was und wie Du das erhoben hast, ist nicht unmittelbar nachzuvollziehen. Worin besteht denn zum Beispiel hier die "Stichprbenanzahl"?

Gruß

P.

Hallo P!
Habe mich wirklich nicht ganz klar ausgedrückt. Sorry. Also ich versuche es noch einmal:
Es wurden alle Zugvögel für jeweils vier Stunden gezählt an unterschiedlichen Terminen. Vor dem Bau der großen Windenergieanlagen wurden insgesamt 28 Zählungen vorgenommen (a 4 stunden ist aber glaube ich unwichtig, nur zur Info). Während der Bauphase vier Zählungen (die lassen wir hier mal weg!) und nachdem die Mühlen standen wurden 39 Zählungen durchgeführt. Nun möchte ich die Daten miteinander vergleichen. Stören sich die Vögel an den Windmühlen? Gibt es mehr Vögel oder weniger oder ändert sich gar nichts? Aber wenn ich die Daten so miteinander vergleiche dann ist es ja klar, dass nachher mehr da sind, weil nachher ja auch mehr Zählungen stattgefunden haben. Weißt du was ich meine? Ich werde dann anschließend auch noch einzelne Vogelarten mir genauer anschauen, aber erst einmal muss ich wissen wie ich mit diesen Stichproben umzugehen habe. Würde mich sehr über eine Antwort freuen. Vorab schon einmal vielen Dank
netten Gruß
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon PonderStibbons » Mi 7. Sep 2011, 12:56

Die unterschiedlich zahlreichen Zählungen sind nicht grundsätzlich problematisch.
Untersuchungsobjekt ("Versuchsperson") ist das 4stunden-Intervall, gemessen an diesen Objekten werden Zahl bzw. Art der Vögel. Du hast Messungen unter der Bedingung "vorher" (n=28) und nachher (n=39). Da kann man eventuell Mittelwerte (t-Test) oder Ränge (U-Test) vergleichen.

Viel wesentlicher ist, wie wurden die Messzeitpunkte überhaupt bestimmt und ausgesucht. Es sollte sichergestellt sein, dass die Messzeitpunkte "vorher" und "nachher" überhaupt vergleichbar sind. Vorher-Messungen nachts im Winter liefern auf jeden Fall andere Ergebnisse als nachher-Messungen tagsüber im Sommer, selbst wenn die Anlage überhaupt keinen Einfluss hat -- das ist ein extremes Beispiel, aber auch subtilere Faktoren können wirksam sein.

Gruß

P.
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon Crexcrex » Do 8. Sep 2011, 08:37

Hallo P!
Vielen Dank dass du dich gemeldet hast. Du hast ein weiteres wichtiges Problem angesprochen!
Die Vorher/Nachher Zeitpunkte sind total unterschiedlich. z.B. wurden "vorher" in den Jahren 2005/06 vier Messungen vorgenommen, "nachher" habe ich dann nur eine Messung. So zieht sich das leider durch alle Daten. ..... Meine Idee wäre ein gewichteter Mittelwert? Vier Messungen "vorher" eine "nachher" könnte man dann den "nachher" Wert eine Gewichtung von 4 geben? Wahrscheinlich nicht :-( erscheint zu einfach!
Der Zeitpunkt der Erhebungen ist zum Glück immer gleich: von Sonnenaufgang an vier Stunden. Aber trotzdem kann man die Frühjahrsdaten nicht so gut mit den Herbstdaten vergleichen, aber vielleicht als Ganzes? Oder ein "Block" Herbst ein Block "Frühjahr"?
Gruß
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon PonderStibbons » Do 8. Sep 2011, 10:22

Wahrscheinlich nicht :-( erscheint zu einfach!

Das ist nicht einfach, sondern a) übermäßig kompliziert, weil für den rechnerischen Vergleich überflüssig und b) würde es nicht das eventuelle Problem lösen, dass die Messungen prä und post womöglich von vornherein nicht vergleichbar sind.
Der Zeitpunkt der Erhebungen ist zum Glück immer gleich: von Sonnenaufgang an vier Stunden.

Die Tageszeit ist ja wohl nicht der einzige Faktor. Zumindest sollten die Jahreszeiten ähnlich sein. Und das Wetter nicht systematisch unterschiedlich. Tagseweise ZUfallsunterschiede sind da nicht schlimm, aber wenn fast alle Messungen prä in einem Jahr mit einem Bombenwetter und fasl alle post in einem Jahr mit miesem Wetter stattfanden, sollte das wohl einen systematischen Einfluss haben.
Aber trotzdem kann man die Frühjahrsdaten nicht so gut mit den Herbstdaten vergleichen, aber vielleicht als Ganzes? Oder ein "Block" Herbst ein Block "Frühjahr"?

Verstehe ich leider nicht. Seriös musst Du eben schauen, ob GANZ UNABHÄNGIG davon, ob da eine Windmühle stand oder nicht, bereits von vornherein SYSTEMATISCHE, also nicht nur auf Zufallsschwankungen beruhende Unterschiede zwischen Deinen beiden Datensätzen plausibel wären. Wenn in beiden Datensätzen ca. dieselbe bunte Zufallsmischung aus Großwetterlage, Tageszeit, Jahreszeit gegeben war, dann lassen sich die beiden Datensätze wohl ohne weiteres vergleichen. Wenn nicht, dann muss man versuchen, solche Co-Faktoren in die Auswertung einzubeziehen.

Gruß

P.
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon Crexcrex » Do 8. Sep 2011, 21:42

Das wird irgendwie immer komplizierter... was meinst du denn damit mit co-Faktoren mit einbeziehen? Wie kann ich das machen? WEnn wir die Wetterdaten noch mit einbeziehen, dann wird es glaube ich zu kompliziert oder?
Vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst
netten Gruß
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon PonderStibbons » Do 8. Sep 2011, 22:57

Das wird irgendwie immer komplizierter...

Weiß ich nicht. Die Grundidee ist ja ganz simpel. Nämlich ob die Erhebungen vorher versus nachher einigermaßen unter ähnlichen Umständen (außer natürlich dem Unterschied keine Windmühle/Windmühle) durchgeführt wurden. Wie die Erhebungszeitpunkte ausgewählt wurden, dazu hast Du ja leider nichts gesagt.
was meinst du denn damit mit co-Faktoren mit einbeziehen? Wie kann ich das machen? WEnn wir die Wetterdaten noch mit einbeziehen, dann wird es glaube ich zu kompliziert oder?

Kann ich nicht beurteilen, ob es zu kompliziert wird. Aber falls es notwendig sein sollte für eine aussagekräftige Analyse, dann müsstest Du Dir wohl einen Fachmenschen im real life suchen.

Gruß

P.
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Re: Vergleich unterschiedlicher Stichproben

Beitragvon Crexcrex » Di 13. Sep 2011, 09:08

Hallo
du hast mir sehr geholfen. Ich werde nun einen Vergleich durchführen vorher nachher (arithm. Mittelwert mit Angabe der Standardabweichung) und werde vorher mir die Wetterdaten bzw. die ganzen co-Faktoren vergleichen.
Vielen Dank
netten Gruß crexcrec
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