STATISTIK-FORUM.de

[briochestyle]

Hallo Leute!

Eine kurze Frage zum gepaarten T-Test bei nicht-normalverteilten Daten: Muss man die eigentlichen Messdaten transformieren oder ihre Differenz (beides nicht normalverteilt)? Problem: Die Differenz ist manchmal negativ, daher kann ich diese Werte nicht logarithmieren.
Sollte ich in diesem Fall lieber gleich den nicht-parametrischen Wilcoxon-Test vorziehen?
Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe!

Fabian

[strukturmarionette]

Hi,

T-Test bei nicht-normalverteilten Daten:

- wie kommst du darauf? Größe der Stichprobe?

Muss man die eigentlich Messdaten transformieren

- Nein

oder ihre Differenz

- Was meinst du damit? Hängt vom Design ab.

Gruß
S.

[briochestyle]

Danke für die schnelle Antwort!

T-Test bei nicht-normalverteilten Daten:

- wie kommst du darauf? Größe der Stichprobe?

die histogramme der beiden datensätze sind asymmetrisch (werte für schiefe- u kurtosis legen nicht-normalverteilung nahe), shapiro-wilk test signifikant
größe der stichprobe: es werden 14000 wertepaare miteinander verglichen.

Muss man die eigentlichen Messdaten transformieren

- Nein

oder ihre Differenz

- Was meinst du damit? Hängt vom Design ab.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird beim gepaarten t-test das 95%-Konfidenzintervall für den Mittelwert der Differenzen der Wertepaare ermittelt. Liegt die Null außerhalb dieses Konfidenzintervalls, ist der Unterschied zwischen den Datensätzen signifikant. t-Test darf man aber nur bei normalverteilten Daten machen. Daher die frage, ob (und welche) Daten ich transformieren muss.

[strukturmarionette]

Hi,

- bei N =14000 erübrigt sich jeder Signifikanztest (oder sonstwas ) auf NV
- auch taugen die diesbzüglichen Signifikanztests dabei nichts, weil die immer signifikant werden (also NV ablehnen)

- Du müsstest nur Dein Desgin noch beschreiben
(bspw Messwiderholung oder nicht; hast du möglicherweise spezifische Unterschiedshypothesen?)

Gruß
S.

[briochestyle]

an 50 probanden liefern 2 messgeräte zeitgleich einen wert von 0-100 im abstand von 15 sekunden. die beobachtungszeit beträgt 70 Minuten. das ergibt 280 wertepaare pro patient, also in summe 14000 wertepaare. die gemessenen werte starten alle bei 0 und wandern dann alle mehr oder weniger schnell richtung 100. die nullhypothese lautet: die mittlere differenz der messwerte ist null.
der gepaarte t-test liefert (über alle 14.000 wertepaare) eine mittlere differenz von 6,45 (6,22-6,68). aber ich bin mir eben nicht sicher, ob das ein wirklich verwertbares ergebnis ist, nachdem ich die normalverteilung der daten anzweifle.

liebe grüße

[strukturmarionette]

Hi,

- dabei scheint nun doch fachlich technisch einiges zum Nachvollziehen erforderlich zu sein.

an 50 probanden

- demnach ist N =50 und nicht N =14000

liefern 2 messgeräte zeitgleich einen wert von 0-100 im abstand von 15 sekunden.

- wie kann Zeitgleichheit bei einem einem klar bestimmten Zeitabstand existieren?

der gepaarte t-test liefert (über alle 14.000 wertepaare)

- sowas kann kein T-Test

Wenn Du aber -aufgrund welchem fachlichen Hintergrundes auch immer- zwei abhängige (irgendwie zusammengerechnete) Messwertreihen auf Gleiheit (bei N =50) testen willst, dann käme ein T-Test für abhängige Stichproben in Frage -oder /und- zur Absicherung des Befundes- bei problematischen Anwendungsvoraussetzungen ein Wilcoxon Test.

Andererseits können aber auch Zeitreihenanalysen (was ganz anderes) in Frage kommen.
Wie wird bei derartigen Messungen denn in der gängigen Fachpraxis verfahren?

Gruß
S.

[briochestyle]

- wie kann Zeitgleichheit bei einem einem klar bestimmten Zeitabstand existieren?

die geräte messen die neuromuskuläre übertragung in form eines prozentwertes (0-100). ein messgerät wird am linken arm, eines am rechten arm angebracht. beide messgeräte liefern messwerte im abstand von 15s.
schaut pro proband in etwa so aus:

zeitpkt gerät1 gerät2
T0,00.....0........0
T0,25.....0........0
T0,50.....1........0
T0,75.....1........1
T1,00.....3........2
T1,25.....4........2
usw. bis T70

solche großen datenmengen wurden meines wissens bisher nicht verwurstet. nur einzelne solcher datenpaare. das klappt ganz gut mit bland-altmann analysen. hab ich auch versucht, aber weiss noch nicht wie sinnvoll das in meinem fall ist

[strukturmarionette]

Hi,

die nullhypothese lautet: die mittlere differenz der messwerte ist null.

- dann wäre noch klarzukriegen, ob die H0 möglicherweise die 'Wunschhypothese' (Arbeitshypothese) ist oder ob die H1 die Wunschhypothese ist.

Gruß
S.

[briochestyle]

diese H0 wurde in voruntersuchungen abgelehnt. H1 ist die arbeitshypothese, obwohl ich ein spezielles setting untersuche.
lg