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[Li-Sa]

Ich hab eine variable A als within-subjects (Messwdh, 4 stufen) und eine variable AB (2 stufen) als between-subjects mit One-way rmANOVA gerechnet. main effect A p < .001 und interaction A x AB p < .01. innersubjektkontraste sagen bei A sind alle niveaus mit p < .01 verschieden und bei A x AB niveau 1 vs. späteres p < .01 und niveau 3 vs. niveau 4 p < .05 (Helmert). d. h. die sind ja alle signifikant geworden. die mittelwerte sehen auch in der grafik unterschiedlich aus. hab dann unabhängige t-tests berechnet mit AB als gruppierungsvariable und keiner der 4 paarvergleiche wird noch signifikant. Was heißt das? die ANOVA hatte doch gesagt es gibt unterschiede und t sagt es gibt sie nicht?
Bin echt ratlos. kann mir jemand damit weiterhelfen?

[PonderStibbons]

Schau doch mal hier, insbesondere Abschnitt 2:
nutzung-des-forums-f44/das-musste-mal-gepostet-werden-t6682.html

Beinahe unabdingbar, wenn man Fragen zu Studien stellt, ist zu
skizzieren, worum es geht, wie die Fragestellung lautet, wie groß
die Stichprobe ist, was konkret gemessen wurde, wie die p-Werte
exakt aussehen. Sonst wird es unverständlich oder gar missverständlich,
auf jeden Fall langweilig.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Li-Sa]

sorry,
dann noch mal: ich hab 30 personen untersucht ob sie unterschiedlich schnell auf bilder reagieren (variable A: freude, angst, wut und neutral) und dabei musste die tastenbelegung ausbalanciert werden (variable AB, 2 versionen: positive/negative bilder links/rechts zu drücken (n jew. 15)). eigentlich sollte das natürlich keinen unterschied machen! will jetzt sichergehen, dass das stimmt, deshalb als between-subjects in die rmANOVA rein gepackt.

habe jetzt zb folgende reaktionszeiten:
freude (variable A stufe 1) / taste 1 = 538 ms, taste 2 = 523 ms
angst (stufe 2) / taste 1 = 547 ms, taste 2 = 567 ms
wut (stufe 3) / taste 1 = 587 ms, taste 2 = 580 ms
neutral (stufe 4) / taste 1 = 486 ms, taste 2 = 507 ms

und die signifikanzen stehen ja oben: bilder HE sign. p < .001, IE bilder x taste sign. p < .01
innersubjektkontraste (helmert): bilder = alle sign., also macht emotion der bilder allgemein einen unterschied (oder?)
IE bilder x taste: niveau 1 vs. späteres p < .01 (mean freude vs. mean alle, oder?)
niveau 3 vs. niveau 4 p < .05 (mean wut vs. neutral?)
also macht es für freude und wut einen unterschied, ob sie rechts bzw. links gedrückt werden mussten?
die unabhängigen t-tests sind wie gesagt alle nicht mehr signifikant.

ist das jetzt verständlicher?

[PonderStibbons]

innersubjektkontraste (helmert): bilder = alle sign., also macht emotion der bilder allgemein einen unterschied (oder?)

Dass es allgemein inen Unterschied macht, zeigen die globalen Effekte.
Welchem Zweck soll der Helmert-Kontrast dienen?

IE bilder x taste: niveau 1 vs. späteres p < .01 (mean freude vs. mean alle, oder?)
niveau 3 vs. niveau 4 p < .05 (mean wut vs. neutral?)

Ich glaube nicht, dass ich dies ohne Mühe verstehe.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Li-Sa]

wir haben das mit helmert so gelernt. der vergleicht ja irgendwie das mittel der ersten faktorstufe mit dem mittel der jeweils folgenden glaub ich. Wäre ein anderer kontrast besser? Ich kenne mich leider wirklich nicht gut aus, aber die alternativen die ich gelesen habe, klangen auch nicht sinnvoller? bringen die überhaupt was?

hier mal meine ANOVA-spss tabellen:

es geht mir immer noch v. a. um die interpretation der kontraste dort. "Niveau" wäre ja meine Faktorstufe? also die emotion der bilder?
Und wenn da dann steht, dass die tastenbelegung für das "Niveau 1 vs. späteres" sowie für "Niveau 3 vs. Niveau 4" signifikant ist, heißt das dann, dass Niveau 1 = freudige Bilder schneller gedrückt werden (siehe mittelwerte) als der rest? und Niveau 3 = wütende Bilder auch? oder was meint die tabelle?

Ich hab schon nach innersubjektkontrasten oä gegoogelt, aber das hat mich leider alles nicht weiter gebracht.
auf jeden fall schon mal danke, dass sich das hier überhaupt jemand anguckt =D

[PonderStibbons]

wir haben das mit helmert so gelernt. der vergleicht ja irgendwie das mittel der ersten faktorstufe mit dem mittel der jeweils folgenden glaub ich.

Was Du da rechnest bzw. gerechnet hast, lässt sich doch leicht recherchieren,
steht sogar in der SPSS-Hilfe. Wenn irgendwer Dir aufgetragen hätte, auf jeden
Fall nach jeder Varianzanalyse einen Helmert-Kontrast zu berechnen, fände ich
das allerdings ziemlich...überraschend.

Ich kenne mich leider wirklich nicht gut aus, aber die alternativen die ich gelesen habe, klangen auch nicht sinnvoller? bringen die überhaupt was?

Das hängt davon ab, was Du beabsichtigst bzw. welche Hypothesen Du hattest.
Falls Du wissen willst, welche Faktorstufen sich inferenzstatistisch signifikant
unterscheiden, brauchst Du post-hoc Tests (paarweise Vergleiche), keine
Kontraste. Die sind u.a. geeignet, wenn die Stufen eine sinnvolle Reihenfolge
ergeben, wie z.B. bei derselben Messung über mehrere Zeitpunkte und man
eine spezifische Frage hat (wie bei "unterscheidet sich Niveau x jeweils von
dem mittleren Niveau der folgenden Stufen"). So eine Frage wurde aber
noch ncht gestellt von Dir.

es geht mir immer noch v. a. um die interpretation der kontraste dort.

Lege artis vergisst Du die jetzt mal, das sind wie gesagt keine post-hoc Tests,
sondern man muss von vornherein den Vergleich/die Vergleiche festlegen, die
einen interessieren, und den entsprechenden Kontrast auswählen. Was Du genau
über den festgestellten globalen Effekt der Faktoren bzw. der Interaktion aussagen
willst, hast Du wie gesagt und soweit ich sehe nirgends mitgeteilt.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Li-Sa]

Das hängt davon ab, was Du beabsichtigst bzw. welche Hypothesen Du hattest.
Falls Du wissen willst, welche Faktorstufen sich inferenzstatistisch signifikant
unterscheiden, brauchst Du post-hoc Tests (paarweise Vergleiche), keine Kontraste.

danke! das ist schon mal gut zu wissen. =)
ich hatte ja vorher nur die annahme dass das (tastenbelegung) keinen unterschied machen sollte. habe es dann als between-subjects factor aufgenommen, um sicher zu gehen und war über die signifikante interaktion entsprechend überrascht. so sollte das ja nicht sein! jetzt würde ich gerne wissen worauf diese interaktion zwischen bild-emotion und tastenbelegung beruht, also welches von den bildern da dran beteiligt ist (vielleicht ja sogar alle).

ich hatte halt gelesen, dass man viele post hoc tests nicht nutzen kann, wenn die varianzen nicht gleich verteilt sind. (?)
und da mauchly bei mir signifikant wurde für bilder hab ich das dann erstmal wieder verworfen. wir haben solche vergleiche immer mit t-tests gerechnet bisher, aber dort kann ich bei paarweisen Vergleichen ja nicht einstellen welche Tastenbelegung verwendet wurde. welcher post hoc test ist denn gut geeignet?

[PonderStibbons]

jetzt würde ich gerne wissen worauf diese interaktion zwischen bild-emotion und tastenbelegung beruht, also welches von den bildern da dran beteiligt ist

Nur anhand der Mittelwerte betrachtet (Standardabweichungen waren leider nicht
angegeben) sind die beiden Gruppen mal eher gleich, mal liegt die eine höher, mal
die andere. Vielleicht beruht das ganze dabei bloß auf ein paar Ausreißerwerten.
Man könnte für jede Emotion einen Gruppenvergleich (t-Test) berechnen und/oder
separate Messwiederholungsanalysen incl. post-hoc Tests innerhalb Gruppe 1 und
innerhalb Gruppe 2.

ich hatte halt gelesen, dass man viele post hoc tests nicht nutzen kann, wenn die varianzen nicht gleich verteilt sind. (?)

Viele heißt nicht alle.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[Li-Sa]

Man könnte für jede Emotion einen Gruppenvergleich (t-Test) berechnen und/oder
separate Messwiederholungsanalysen incl. post-hoc Tests innerhalb Gruppe 1 und innerhalb Gruppe 2.

vielen vielen dank!! dann mache ich das jetzt als nächstes.

[Li-Sa]

leider hat mich das doch noch nicht richtig weiter gebracht.

das hier sind nach wie vor meine t-tests wenn ich TB als gruppierungsvariable nehme, also schaue ob sich die reaktionszeit für die bilder in abhängigkeit der zu drückenden taste geändert hat (was die anova siehe oben suggeriert, da interaktion Bild x TB mit p < .01 signifikant)



wenn ich eine ANOVA mit messwiederholung rechne sagt mauchly schonmal, dass meine varianzen für "Bild" nicht homogen sind.
In SPSS habe ich dann auch nur 2 möglichkeiten für post hoc testungen: 1. über optionen (nur für haupteffekte) 2. über post hoc.
beim haupteffekt gibt es nur LSD, Bonferroni und Sidak - alle nicht für ungleiche varianzen geeignet
und post hoc kann man sowieso nur anwählen, wenn es einen zwischensubjektfaktor gibt, tue ich dies für TB, bekomme ich im output eine Fehlermeldung weil "weniger als drei Gruppen vorhanden sind" (genauer wortlaut: "Die Post-Hoc-Tests werden für TB nicht ausgeführt, weil weniger als drei Gruppen vorhanden sind.")