STATISTIK-FORUM.de

[tillxd]

Hallo zusammen

bin neu hier und hätte eine Frage i.R. meiner medizinischen Doktorarbeit:

Ich untersuche die Lernkurvenentwicklung eines Operateurs für eine bestimmte OP. Hierzu habe ich mehrere Kohorten an Patienten die ich jeweils miteinander vergleiche.

In Kohorte 1 sind die ersten 16 Patienten welche der Operateur operiert hat, in Kohorte 2 die Patienten 17-32.

wenn ich nun z.B. die 16 OP-Zeiten von Kohorte 1 mit den 16 OP-Zeiten von Kohorte 2 vergleiche und prüfe ob es in diesem Zeitraum eine signifikante Verbesserung gab, handelt es sich dann um eine verbundene oder unverbundene Stichprobe? Ich bin bisher davon ausgegangen dass es sich dann um eine verbundene Stichprobe handelt, bin mir jedoch nicht ganz sicher. Könnte mir das jemand bestätigen bzw. mich berichtigen da davon ja die Auswahl des statistischen Verfahrens abhängt.

vielen Dank schonmal!!

Grüße, Till

[strukturmarionette]

Hi,

Ich untersuche die Lernkurvenentwicklung eines Operateurs

- Was gehört alles dazu in der Chirurgie? Fachlich? Was ist dabei im einzelnen (dazu) zu lernen?
- Wie sind Eure 'Lernkurven' definiert'?
- Lernen kann dabei unmöglich durch reine Zeitmessung erfolgen.
- Wie und warum erfolgt Eure Patienten-Stichprobenaufteilung?

Gruß
S.

[tillxd]

Hallo,

es handelt sich um ein recht neues minimalinvasives Verfahren zur Therapie von Nierensteinen (MIP), welches eine Weitereintwicklung eines bereits etablierten Verfahrens ist (PCNL).
Es werden die Ergebnisse und Lernkurven von zwei Operateuren analysiert. Der 1. Operateur hat das ursprüngliche Verfahren lange praktiziert und dann das Neue gelernt, der 2. Operateur hat direkt das Neue gelernt. Jetzt geht es eben darum zu evaluieren ob es bedingt durch die Vorerfahrung große Unterschiede bei den Ergebnissen bzw. der Lernkurven gibt. Ob es also z.B. sinnvoll ist zunächst das konventionelle zu lernen oder man auch direkt bei dem Neuen einsteigen kann.
Es wurden verschiedene präoperative Parameter erfasst um sicherzustellen dass die Patientengruppen weitestgehend homogen sind (Steingröße, Alter, BMI, Geschlecht, usw). Als Parameter für den "OP-Erfolg" werden dann auch verschiedene Parameter betrachtet (OP-Dauer, Blutverlust, Transfusionsrate, Steinfreiheitsrate, postoperativer Aufenthalt, postoperative Komplikationsrate nach Clavien-Score, Notwendigkeit einer Folgeoperation, Dauer DK-Einlage, usw).
Die Patientengruppen von "Experte" und "Novize" wurden dann ausgehend vom OP-Datum jeweils in Kohorten mit je 16 Patienten eingeteilt, die jeweiligen Kohorten dann ebenfalls auf Homogenität überprüft und dann evaluiert ob es da eine Entwicklung gibt bzw. ab welcher Kohorte signifikante Verbesserungen auftreten (Vergleich Kohorte 2 vs. 1; 3 vs. 1; 4 vs. 1,... für die jeweiligen Parameter).
Bei Vergleich der reinen Ergebnisse von Experte und Novize habe ich Tests für eine unverbundene Stichprobe verwendet. Sowie für den Vergleich der präoperativen Parameter für den Vergleich zwischen den jeweiligen Kohorten. Meine Frage ist jetzt halt ob es sich bei Vergleich von Kohorte 2 zu Kohorte 1 eines Operateurs (z.B. bei dem Parameter OP-Dauer) wirklich um eine verbundene Stichprobe handelt, da beide Patienten vom identischen Operateur behandelt wurden.

Grüße, Till

[bele]

Hallo Till,

es handelt sich um unverbundene Stichproben, da nicht jedem der 16 ersten bei einem Operateur einer der 16 ersten beim anderen Operateur oder genau einer der 16 zweiten beim gleichen Operateur zugeordnet werden kann. Es sei denn, Ihr hättet ein matched-pair Verfahren, wovon Du nichts schreibst und was auch nicht zu erwarten wäre. Du solltest unbedingt einen Hauptendpunkt für Deine Untersuchung definieren, z. B. die Operationsdauer oder der Blutverlust würden sich anbieten. Insgesamt erscheint Deine Studienpopulation sehr klein: Zwischen den ersten 16 und den zweiten 16 einen Unterschied in Endpunkten wie "postoperativer Aufenthalt" oder "Nachoperation nötig" zu finden, wird schon schwierig. Diese Unterschiede dann noch zwischen zwei Kohorten signifikant unterscheiden zu lassen - viel Glück! Da werden recht große p-Werte entstehen und wenn man über 8 verschiedene Tests macht, dann ist die Gefahr, dass einer davon durch bloßen Zufall kleiner als 0,05 wird schon recht hoch. Aussichten, dass nach einer Bonferroni-Korrektur noch was signifikant bleibt, bestehen da wenige. Deshalb: Von Anfang an einen primären Endpunkt definieren, um dem Thema Bonferroni-Korrektur a priori aus dem Weg zu gehen.

LG,
Bernhard

[tillxd]

Alles klar, vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Nein, ein matched-pair Verfahren wurde nicht verwendet.
Ich bin bei Anfertigen der Statistik auch davon ausgegangen dass es sich um eine unverbundene Stichprobe handelt und habe die Doktorarbeit auch dementsprechend geschrieben und eingereicht. Jetzt habe ich jedoch gestern die Gutachten wiederbekommen. In einem der Gutachten wird kritisiert dass ich bei Vergleich der Kohorten ein Verfahren für eine verbundene Stichprobe hätte verwenden müssen und ich das nachbessern solle. Leider kann ich mich ja nicht mit dem Gutachter in Verbindung setzen um ihm das zu erklären, da diese von Seiten des Promotionsbüros nicht bekannt gegeben werden dürfen. Hat da schon jemand Erfahrung mit dieser Problematik?
Werde mich jetzt erstmal mit meinem Betreuer in Verbindung setzen und versuchen dass er das mit dem Gutachter irgendwie klärt.

Grüße,
Till

[bele]

Hallo Till,

so etwas durch eine Rückfrage in einem anonymen Forum voller Leute unklarer Qualifikation klären zu wollen ist Nonsens. Du hast Dir ja nicht mal die Mühe gemacht zu beschreiben, welche Verfahren Du angewendet hast. Kläre, ob es an Deiner Uni ein Institut für Biomathematik oder eine statistische Beratungsstelle gibt oder versuche sonstwie kompetente und vor allem zitierfähige Antworten zu besorgen.

LG,
Bernhard