STATISTIK-FORUM.de

[TeddyBear]

Hallo!

Habe ein Problem bei der Auswertung bzw Interpretation meiner Diplomarbeitsdaten. Ich habe 3 Messzeitpunkte, an denen Aufmerksamkeitstests (meine Stichproben) durchgeführt worden sind, und 4 Gruppen, die ich miteinander vergleichen soll. Habe in Excel die Differenzen der Stichprobenwerten zwischen den Messzeitpunkten berechnet, damit dann mit SPSS eine ANOVA mit Messwiederholungen gemacht und für jede Gruppe einen Einstichproben-t-Test für jede Differenz. Die ANOVA sagt mir, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen den Gruppen gibt. Bei den t-Tests kommt aber bei 2 Gruppen ein signifikanter Unterschied (mein alpha ist 0,05) raus, bei den anderen beiden nicht. Also müsste es laut t-Tests doch einen Gruppenunterschied geben? Das wiederspricht sich doch mit den Ergebnissen der ANOVA? Oder habe ich da was falsch gemach/falsch verstanden?

Danke für die Hilfe!
lg

[strukturmarionette]

Hi,

bei dem bei Dir offensichtlich vorliegenden etwas komplexeren 3*4 varianzanalytischen Design wäre es nützlich, schon etwas genauer mitzuteilen, was Du rechnest.
Zumindest wäre etlich Zweistichproben T-Tests erforderlich (Wahrscheinlich, vielleicht)

S.

[PonderStibbons]

Ob die Analyse regelgerecht durchgeführt wurde, kann ich auf Grund der
Beschreibung nicht beurteilen, aber grundsätzlich ist es so, dass die
Varianzanalyse berücksichtigt, dass simultan mehrere Stichproben (Gruppen,
Messzeitpunkte) verglichen werden. Eine große Zahl Vergleiche per t-Test ist
dem nicht äquivalent, jeder der vielen Tests ist mit einem Risiko 1. Art
behaftet. Mindestens müsste das Signfikanzniveau Bonferroni-korrigiert werden.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[TeddyBear]

Hallo.

Danke für die Antworten.

Mein Experiement:
Es gibt 3 Messzeitpunkte: Tag 1, Tag 2, Tag 3
An jedem Tag wird für meine insgesamt 60 Probanden durch einen standardisierten Aufmerksamkeitstest ein Z-Wert (bestimmt die Gedächnisleistung) erhoben. Das ergibt pro Tag 60 Z-Werte (für jeden Probanden einen).
Zwischen Tag 1 und Tag 2 haben die Probanden eine Operation. Dabei werden die Probanden in 4 Gruppen
aufgeteilt:
Faktor 1: OP-Technik A oder B
Faktor 2: Weitere Unterteilung von Gruppe A und Gruppe B nach Diagnositkwert hoch und niedrig (wurde vom Prof. vorgegeben)
Damit habe ich 4 Gruppen.
Um die Veränderung über die Zeit zu bestimmen habe ich 3 Differenzen pro Proband ausgerechnet:
D1 = Z_tag1 - Z_tag2
D2 = Z_tag1 - Z_tag3
D3 = Z_tag2 - Z_tag3
Falls eine Differenz ungleich 0 ist hat es eine Veränderung in der Gedächnisleistung gegeben.

Mein Verständnisproblem:
Ich habe eine ANOVA mit Messwiederholungen für die Differenzen mit SPSS durchgeführt.
Anschließend habe ich noch für jede Differenz extra eine univariate ANOVA gemacht.
EDIT: Die Bonferroni-Korrektur hab' ich durchgeführt.
Für jede Gruppe und für jede Differenz habe ich Einstichproben t-Tests mit Nullhypothese Mittelwert = 0 durchgeführt.

Was ich nicht verstehe ist, dass bei jeder ANOVA rauskommt, dass es keinen sig. Gruppenunterschied gibt.
Bei den T-Tests kommt jedoch für zwei Gruppen raus dass der Mittelwert D1 der Gruppe sig. ungleich 0 ist und bei den
anderen nicht.
Nun müsste mir die ANOVA doch einen Unterschied zwischen diesen Gruppen (mit unterschdlichem Ergebnis des t-Tests)
anzeigen, oder?

Danke für die Hilfe. Ich kenne mich echt nicht mehr aus...

Ist etwas länger geworden, sorry

lG

[PonderStibbons]

D1 = Z_tag1 - Z_tag2
D2 = Z_tag1 - Z_tag3
D3 = Z_tag2 - Z_tag3
Mein Verständnisproblem:
Ich habe eine ANOVA mit Messwiederholungen für die Differenzen mit SPSS durchgeführt.

Für diese 3 Differenzwerte? Welchen Sinn soll das ergeben? Eine MW-ANOVA (ohne
zusätzliche Berücksichtigung des Gruppen-Faktors? geht aus dre Beschreibung nicht
ganz hervor) wäre hier durchzuführen mit den 3 ursprünglichen Messungen.

Was ich nicht verstehe ist, dass bei jeder ANOVA rauskommt, dass es keinen sig. Gruppenunterschied gibt.

Leider verstehe ich nach wie vor nicht, was da worauf bezogen werden soll und wieso
da etwas übereinstimmen sollte, auch sind die p-Werte der ANOVAs und die Bonferroni-
korrigierten p-Werte der t-Tests nicht angegeben, das macht eine Beurteilung um so
schwieriger. Aber grundsätzlich kann es bei mutiplen Testen und Vergleich mehrerer
Verfahren durchaus vorkommen, dass sie nicht völlig konforme Ergebnisse zeitigen.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[TeddyBear]

Hallo.

Für diese 3 Differenzwerte? Welchen Sinn soll das ergeben? Eine MW-ANOVA (ohne
zusätzliche Berücksichtigung des Gruppen-Faktors? geht aus dre Beschreibung nicht
ganz hervor) wäre hier durchzuführen mit den 3 ursprünglichen Messungen.

Danke! Das war mein Fehler. Aus versehen habe ich die falsche(n) ANOVA(s) für die "falschen" Daten gemacht.
Eine Univariate ANOVA für eine Differenz (D1) von zwei aufeinander folgenden Werten (Z_tag1 und Z_tag2) und eine MW-ANOVA für die ursprünglichen Daten liefern schlüssige Ergebnisse.

Mein Problem war, dass die von einseitigen t-Tests angezeigten Tendenzen (Mittelwert von zB D1 > 0 oder < 0) nicht mit den Ergebissen der ANOVA logisch schlüssig waren und einen Widerspruch ergaben.
Jetzt ist mir auch klar warum. Wie PonderStibbons bemerkt hat habe ich die völlig falsche ANOVA für die "falschen" Daten angewandt.
Danke nochmal.

lG