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[lfsek]

Hallo zusammen,

ich bin verzweifelt auf der Suche nach klugen Ratschlägen, vielleicht kann mir einer von euch behilflich sein..
Für meine BA will ich eine mixed 3x2 ANOVA rechnen (ein within subject facor (Messzeitpunkt; vorher vs nachher)), ein between subject factor (Gruppenzugehörigkeit; 3 Gruppen)) aber die Daten sind leider nicht normalverteilt.

ich habe es (mithilfe von Andy Field und seiner Lektüre discovering statistics using ibm spss statistics) schon mit verschiedenen datentransformationen probiert.
die besten ergebnisse lieferte mir die logarithmus transformation, aber selbst dabei waren nur die hälfte der residuen der variablen normalverteilt, die anderen drei waren immer noch deutlich unter 0.05.

Ich hab jetzt auf verschiedenen seiten gelesen, dass die NV annahme nicht unbedingt beachtet werden muss, wenn die stichprobe groß ist. meine stichprobe umfasst aber leider nur n=52 und da es sich um klinische Gruppen handelt, sind die auch leider ungleich groß (Gruppe 1=21 Gruppe 2=11 Gruppe 3=20).

Weiß jemand was ich jetzt am besten tun sollte? trotzdem die ANOVA weiterrechnen, obwohl NV nicht gegeben ist? oder brauche ich ein anderes verfahren?

um jeden ratschlag wär ich sehr dankbar, ich hab mich wirklich schon lang damit beschäftigt aber finde keine Lösung..
Liebe Grüße

[PonderStibbons]

verzweifelt

Könnte ein Modul im Studium werden https://tinyurl.com/yamhs8gq .

die Daten sind leider nicht normalverteilt.

n > 30, insofern wäre unmittelbar kein Problem ersichtlich. Bzw. aufgrund welcher Annahmen stellt das für Dich ein Problem dar?

ich habe es (mithilfe von Andy Field und seiner Lektüre discovering statistics using ibm spss statistics) schon mit verschiedenen datentransformationen probiert.

Das ist meist sowieso keine gute Idee, sofern es keinen sachlichen Grund gibt, sondern nur die Daten hingebogen werden sollen. Wie interpretiert man ohne sachliche Begründung einen Effekt auf reziprok transformierte, wurzeltransformierte, logarithmierte etc. Scores, das wäre dann zu fragen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[strukturmarionette]

Hi,

trotzdem die ANOVA weiterrechnen..?

- zunächst: Was willst Du (fachlich) feststellen?
- AV(s)
- Messverfahren?

Gruß
S.

[lfsek]

Hi,

trotzdem die ANOVA weiterrechnen..?

- zunächst: Was willst Du (fachlich) feststellen?
- AV(s)
- Messverfahren?

Gruß
S.

Hi!
1. fachlich feststellen will ich, welchen Einfluss eine psychosziale Stressmanipulation auf Paranoiasymptome (AV) bei Personen mit unterschiedlicher Gruppenzugehörigkeit hat. Es handelt sich um eine klinische Studie, im Grunde will ich untersuchen, ob diese Stresssituation bei Personen die eine erhöhte Vulnerabilität für psychotische Störungen aufweisen, schon (ähnlich wie bei Menschen mit einer ausgeprägten Diagnose einer psychotischen Störung) zu vermehrter Paranoia führt.

2./3. meine AV ist somit die Paranoia, gemessen durch einen Fragebogen indem die VPs auf einer likert skale (0-10) angebene, wie sehr verschiedene Symptome in dem Moment auf sie zutreffen.

ich hoffe es ist jetzt klarer, falls nicht, frag gerne nochmal nach

LG L.

[lfsek]

n > 30, insofern wäre unmittelbar kein Problem ersichtlich. Bzw. aufgrund welcher Annahmen stellt das für Dich ein Problem dar?

hm nun ja, ich habe mich wie gesagt dabei primär an andy field und unseren Vorlesungen gerichtet und da wurde stets drauf hingewiesen, dass die Annahme der NV gegeben sein muss. Ich habe ja bereits selber überlegt, ob es nicht in Ordnung wäre bei n=52 die Annahme zu verletzen, aber ich hab bisher keine Quelle gefunden, die das rechtfertigen würde. Kannst du mir denn da weiterhelfen?

Das ist meist sowieso keine gute Idee, sofern es keinen sachlichen Grund gibt, sondern nur die Daten hingebogen werden sollen. Wie interpretiert man ohne sachliche Begründung einen Effekt auf reziprok transformierte, wurzeltransformierte, logarithmierte etc. Scores, das wäre dann zu fragen.

Dass man das nur eingeschränkt interpretieren kann ist mir natürlich bewusst, aber das ist ja nicht meine Frage. Meine Frage war zunächst einmal, ob ich trotz der Verletzung der Annahme die ANOVA als Modell rechnen kann oder auf ein anderes, passenderes Modell zurückgreifen muss. und da Statistik nicht mein Fachgebiet ist, frage ich ja hier nach, ob jemandem ein passenderes Modell bekannt ist ich habe mich gestern noch ein bisschen durchgewühlt und als non-parametrische Alternative zB den kruskal-wallis- oder den friedmann-test gefunden, aber Stand meines Wissens ist das nur die alternative für eine einfaktorielle und ich bräuchte ja eine Alternative für eine zweifaktorielle ANOVA.

viele grüße und danke im voraus!
l.

[PonderStibbons]

Daten müssen nicht normalverteilt sein. Allenfalls kann es erforderlich sein, dass die Residuen normalverteilt sind (präzise: aus eine normalverteilten Grundgesamtheit stammen). Diese hilfsweise Bedingung ist aber entbehrlich, wenn die Stichprobe ausreichend groß ist, häufig wird n >30 genannt. Referenzen finden sich über das Stichwort „zentraler Grenzwertsatz“.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[lfsek]

Daten müssen nicht normalverteilt sein. Allenfalls kann es erforderlich sein, dass die Residuen normalverteilt sind (präzise: aus eine normalverteilten Grundgesamtheit stammen). Diese hilfsweise Bedingung ist aber entbehrlich, wenn die Stichprobe ausreichend groß ist, häufig wird n >30 genannt. Referenzen finden sich über das Stichwort „zentraler Grenzwertsatz“.

Danke schon einmal für das Statement! und über eine non-parametrische Alternative zB den Friedmann Test weißt du nicht zufällig auch noch Bescheid? das würde mich noch sehr interessieren, ob das ein Alternativ-Modell für meine zweifaktorielle mixed ANOVA sein könnte, oder ob das gar keinen Sinn macht? Ich hatte das ja auch bisher eher als Alternative für eine einfaktorielle ANOVA verstanden, aber mittlerweile habe ich auch irritierende andere Angaben gefunden.

LG und ein schönes Wochenende
L.

[PonderStibbons]

Es gibt keine „nonparametrische“ Alternative für mehrfaktorielle Varianzanalysen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons