STATISTIK-FORUM.de

[Kiwi3]

Hallo alle miteinander!

In meiner Ratlosigkeit als noch nie irgendwie irgendwo irgendwann mit Statistik in Berührung gekommener Mensch habe ich mich hier angemeldet.


Ich habe in einem Praktikum (Biologie) die Zellen dreier Arten (=3 Gruppen) mit unterschiedlichen Strahlendosen (Dosis=Lichtintensität x Dauer) exponiert.
Dabei entstanden Zellschäden. (s.Abb.u.)
Ich muss nun - und ich glaube, es hieß damals "via F-Test" - statistisch untermauern, was man auf dem Diagramm sehen kann (oder eben auch nicht); dass sich die Varianz(?)/Unterschiede in den Zellschäden zwischen den drei Gruppen signifikant unterscheiden und ich somit die H0 (alle Gruppen erleiden die gleichen Schäden bei gleicher Strahlendosis) verwerfen kann.

Ich habe schon eine in Biochemie promovierende Freundin und einen in Statistik sehr bewanderten BWLer gefragt, aber beide konnte mir nicht helfen. ("Du meinst nicht den T-Test?" - Da war ich mir eigentlich recht sicher, F-Test gesagt bekommen zu haben).


Ich denke, meine Bekannten könnten mir weiterhelfen, den Test in SSPS durchzuführen, aber uns fehlt halt schon das theoretische Vorgehen:
ich habe mir auf youtube und in Foren Beiträge zum F-Test angeschaut (#Ruhepuls-Beispiel: der Ruhepuls dreier Gruppen (untrainiert, trainiert, stark trianiert)wird ermittelt und der F-Test durchgefuehrt), doch ich bekomme meinen Versuch nicht auf dieses Schema uebertragen.
Bei mir waere es ja eher so, als würde man den Puls dreier Personen zum Zeitpunkt 0 nehmen, und dann zu fünf weiteren Zeitpunkten, an denen sie sich jeweils unterschiedlich stark verausgabt haben. Hätte ich also auch das Thema Puls, hätte ich pro Gruppe nur einen Wert zum Zeitpunkt "Ruhepuls" und die übrigen würden den Puls unter milder/starker/… Belastung bedeuten.
Also habe ich irgendwie zwei Variablen, oder? (Zellschäden, Dosis.)

Müsste ich also vorab ne lineare Regression für jede Gruppe anlegen und jene dann untereinander (mit dem F-Test?) vergleichen?
Oder kann ich für jede Dosis die drei Gruppen vergleichen, auch wenn ich dann pro Gruppe nur einen (bis maximal zwei Werte) habe? Und wenn ich pro Messzeitpunkt vorginge, wir würde ich die Ergebnisse daraus dann wieder zusammengefuegt bekommen, um eine(!) Aussage zur H0 treffen zu können?
Ooooooder muss ich wieder zurueck in die vorangegangenen Tabelle, da die Zellschäden-Werte im Diagramm nur Mittellwerte sind? (Es gäbe aber nicht gleich viele Werte pro Gruppe [das liegt an den möglichen Messverfahren].)


Ich hoffe, ich konnte mein Problem halbwegs deutlich, wenngleich keineswegs mathematisch, darstellen und finde hier Hilfestellungen, Tipps oder auch nur Anregungen!

Ich danke jedenfalls schon jetzt jeder/m, die/der es zumindest geschafft oder versucht haben wird, sich meines Problems anzunehmen und bis zu dieser Zeile gekommen sein wird! =)


https://www.directupload.net/file/d/5753/ib284xc7_png.htm Zur Visualisierung der Link zum Diagramm (konnte keinen Dateianhang hochladen)!


________
Merciiii!!!

[PonderStibbons]

Du hast 3 Gruppen bestrahlt, jede der 3 Gruppen hat jede der unterschiedlichen Strahlendosen erhalten? Was stellt Deine Untersuchungseinheit dar (die einzelne Zelle?), wie groß sind die Gruppen?

Worin genau besteht die abhängige Variable, wie ist "Zellschäden" als Variable definiert und wie wurde sie gemessen (z.B. für jede Zelle ein Schadenswert? oder: % geschädigte Zellen?).

Womöglich handelt es sich um eine "gemischte" Varianzanalyse, also eine Messwiederholungs-Varianzanalyse mit einem 5stufigen Messwiederholungsfaktor "Strahlendosis" plus einem Zwischensubjekt-Faktor "Gruppe". Das gestattet zu analysieren, ob die mit der Zeit die Schäden stärker wurden und dieser Verlauf je nach Gruppe unterschiedlich war (Wechselwirkung Zeit*Gruppe). Das erfordert eine intervallskalierte abhängige Variable (also nicht eine Messung "Schaden ja/nein").

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[bele]

Hallo Kiwi,

bevor man die statistische Methode wählt muss man eine Fragestellung haben, und die bleibt hier unklar:

was man auf dem Diagramm sehen kann (oder eben auch nicht)

Auf Diagrammen kann man alles mögliche sehen, zum Beispiel, dass das Diagramm da ist, wo die Spalten M bis U stehen würden. Das ist viel zu unpräzise.

dass sich die Varianz(?)/Unterschiede in den Zellschäden zwischen den drei Gruppen signifikant unterscheiden

Solange die Fragestellung noch `(?)` enthält ist es zu früh, sich für statistische Methoden zu entscheiden.

alle Gruppen erleiden die gleichen Schäden bei gleicher Strahlendosis

Ist das das eigentliche Ziel? Festzustellen, dass die Zahl der Schäden nicht nur von der Dosis, sondern auch von der Gruppenzugehörigkeit abhängt?

Dann würde ich im ersten Schritt eine lineare Regression vorschlagen, falls sich die Zahl der Zellschäden auch als Anteil einer maximalen Zellschadenzahl darstellen lässt gerne auch eine logistische Regression. In der linearen Regression kommt dann irgendwann durch die Hintertür auch ein F-Test drin vor, wenn das wichtig ist.

LG,
Bernhard

[Kiwi3]

Hallo PonderStibbons! Merci fuer deine Nachricht!

-Ja, die Gruppen haben die gleichen Dosen bekommen (da sich nicht alle Dosen in den beiden reziprok durchgeführten Versuchen (Dosis=konstante Dauer x variierende Intensität; var. Dauer x konst. Intensität) überschneiden konnten, gibt es für einige nur einen Mittelwert pro Dosispunkt und Gruppe, für andere zwei Mittelwerte)).
- Bei den Zellschäden handelt es sich eig um DNA-Schäden (wollte es nicht verkomplizieren); diese werden pro Megabase an DNA angegeben)
- Das reziproke Bestrahlen habe ich durchgeführt, damit man wirklich die Dosis (und nicht die Bestrahlungsdauer oder Intensität) als unabhängige Variable bestimmen kann.
Im besten Fall sollen meine Werte ja zeigen, dass die eine Gruppe signifikant weniger Schäden erlitten hat als die beiden anderen.
Kann ich dazu irgendwie alle Werte zusammenfügen und nen F- oder welchen Test auch immer machen oooooder muss ich das doch für jeden Dosis-Messpunkt einzeln betrachten?

Tut mir leid, dass ich mich da wirklich nicht sonderlich gut ausdrücken kann...

[Kiwi3]

Hallo Bernhard!

Danke fuer deine Antwort (auch an dich, PonderStibbons)!

Ist das das eigentliche Ziel? Festzustellen, dass die Zahl der Schäden nicht nur von der Dosis, sondern auch von der Gruppenzugehörigkeit abhängt?

Ja, genau!(Erschreckend zu sehen, dass ich mich in diesem Bereich so gar nicht auszudruecken vermag, obgleich ich meiner Sprache wohl maechtig bin...)


Und nun weiß ich eben nicht, wie ich das statistisch untermauere. Denn wenn man das Diagramm betrachtet, sieht man fuer die drei Gruppen A,C und U (1 und 2 stehen fuer die beiden reziprok angelegten Versuche), dass fuer alle die Schäden mit steigender Dosis zunehmen. Wobei auch die Aussage "zunahmen" bestimmt falsch ist: also je höher die Strahlendosis war, desto höher war die Schädenanzahl (es wurden ja nicht die gleichen Proben immer laenger bestrahlt - deshalb habe ich in das Punktdiagramm auch keine Linien eingefuegt).
Und wie du es sagtest, Bernhard, soll die Nullhypothese verworfen werden, dass bei gleicher Strahlenexposition die Gruppenzugehoerigkeit keinen Einfluss auf das Erleiden von Schäden hat.


Und dafuer erhielt ich im Labor nur die Anweisung, ich habe einen F-Test durchzufuehren. Aber dafuer muesste ich ja diese von der Dosis abhaengigen Werte irgendwie auf nen gemeinsamen Nenner bringen, oder!? Ich kann ja nun nicht einfach die Schäden auf...z.B. die maximale Dosis von 9000KJ m-2 hochrechnen und diese Werte dann - aufgeteilt in die drei Gruppen - fuer den F-Test verwenden, oder!?


Danke nochmals fuer eure Hilfe!

[strukturmarionette]

Hi,

- hast Du keine Rohmesswerte vorliegen für deine 'Mittelwerte' der Gruppen?

Gruß
S.

[Kiwi3]

Hallihallo!

Doch, die gibt es natuerlich auch! Das sind die Mittelwerte aus 3 Versuchsdurchlaeufen mit je zwei gleichen Proben und acht "Aufnahmen" (man ermittelt die Schaeden via Chemilumineszenz, macht also Bilder mit unterschiedlichen Belichtungszeiten); jeder Punkt im Diagramm ist der Mittelwert von 6-max.16 Werten (wenn zu wenig oder zu viele Schaeden vorhanden waren, konnten keine Schaeden detektiert werden, deshalb so unterschiedlich viele Werte)

[bele]

Wenn keine Schäden detektiert werden, warum fällt die Messungen dann raus? Warum lautet der Messwerte dann nicht Null?

[Kiwi3]

Die Messungen fallen heraus, weil die Schaeden nicht 0 betragen, sondern bei bestimmten Belichtungszeiten nicht abgebildet werden koennen. Die Schaeden sieht man auf einem transparenten Fotopapier als graue Punkte. Und man braucht verschiedene Belichtungszeiten, um Abstufungen zwischen allen Bestrahlungsdosen zu haben. Belichtet man den Film sehr kurz (in meinem Fall 20 Sek) erkennt man im Dosisbereich von 0 bis 3000 KJ m-2 nichts, obwohl Schaeden vorhanden sind. Dafuer belichtet man dann noch einmal laenger (bei mir bis zu 6 min) - dann sind aber die Bereiche von 6000 bis 8000 KJ m-2 zu dunkel. Dies wurde aber alles stets mit einer Referenzreihe (mit bekannter Schaedenanzahl) auf dem Film und dem nicht belichteten Bereich "verrechnet".

[Kiwi3]

Coucou ihr, coucou Bernhard!

Ist das das eigentliche Ziel? Festzustellen, dass die Zahl der Schäden nicht nur von der Dosis, sondern auch von der Gruppenzugehörigkeit abhängt?

Dann würde ich im ersten Schritt eine lineare Regression vorschlagen, falls sich die Zahl der Zellschäden auch als Anteil einer maximalen Zellschadenzahl darstellen lässt gerne auch eine logistische Regression. In der linearen Regression kommt dann irgendwann durch die Hintertür auch ein F-Test drin vor, wenn das wichtig ist.

Ich habe nochmal Unterlagen gefunden, auch da hieße es, ich solle nach Bereinigung der Mittelwerte eine Regression anlegen..

Also versuche ich es so; etwas anderes bleibt mir nicht mehr uebrig...

Habe SPSS. Und werde mir nun Youtube-Tutorials anschauen: wie bereinige ich Mittelwerte, wie geht ne lineare Regression usw. …!?



Aber eine Frage haette ich: inwieweit meintest du das mit dem F-Test durch die Hintertuer?
Er scheint ja wichtig zu sein, wenn meien Betreuerin von ihm sprach, aaaaber da fehlt mir nun komplett das Wissen darum, wannwiewo und mit welchen Daten ich den durchfuehre. Mit den Werten der Regression(en)*?



* in meinen Unterlagen steht: nach Zusammenfassung der Daten Regression fuer Versuch 1 und 2 anlegen (Werte und ein Diagramm gibt es "zwei Mal" (hab den Versuch einmal wiederholt)) Aber allein hier weiß ich nicht: legt man eine solche Regression pro Gruppe und Versuch an oder könnte es auch einen Grund haben, sie fuer einen gesamten Versuch (alle Gruppen zusammen) anzulegen?


Dankedankedanke fuer euer Nachfragen und Interesse!