STATISTIK-FORUM.de

[DieJosie89]

Hallo liebes Forum,
ich habe beim Auswerten meiner Fragebögen ein Problem. Ich bin mir unsicher, ob ich das, was ich wisse möchte, mit den Methoden, die ich nehmen möchte, überhaupt so rechnen kann .

Ich habe Patienten befragt, wie sich Ihre Symptome durch den Wechsel eines Arzneimittels verändert haben. Zur Auswahl standen " verbessert", "verschlechtert", "unverändert" und "habe ich nicht".
Meine Nullhypothese ist ja: „Nach einem Wechsel gibt es keine Veränderung der Symptome“.

Jetzt möchte ich wissen, ob sich da etwas signifikant verbessert bzw. verschlechtert hat.
Beispielhaft für Zittern kann ich sagen, dass sich bei 43,3% nichts verändert hat, bei 4,5% verbessert, bei 17,9% verschlechtert hat; und 34,3% haben die Symptome überhaupt nicht. Heißt dass, dass ich eigentlich die 34,3% (23Personen) rausrechnen muss, weil sich da ja nichts getan haben kann, weil sie gar keine Symptome haben? Dann hätte es sich neu z.B bei 12 Personen (27,27%, vorher die 17,9%) verschlechtert.

Wie genau kann ich da eine Signifikanz berechnen? Sind das nicht einfach 27,2% und das sind mehr als 5% und damit signifikant oder hab ich da jetzt n Denkfehler?

Dann hatte ich noch überlegt, ob man das nicht mit 2 Zeitpunkten berechnen könnte? Quasi t0 vor dem Wechsel =unverändert und t1= nach dem Wechsel dann verbessert oder verschlechtert.

Oder ginge das auch mit Likert-Skale? Quasi -1(verschlechtert), 0(keine Änderung) und 1(verbessert); und die, die keine Symptome haben, lass ich raus?

Vielen Dank für eure Hilfe!
Viele Grüße
Josie

[PonderStibbons]

Heißt dass, dass ich eigentlich die 34,3% (23Personen) rausrechnen muss, weil sich da ja nichts getan haben kann, weil sie gar keine Symptome haben? Dann hätte es sich neu z.B bei 12 Personen (27,27%, vorher die 17,9%) verschlechtert.

Liegt nahe.

Wie genau kann ich da eine Signifikanz berechnen? Sind das nicht einfach 27,2% und das sind mehr als 5% und damit signifikant oder hab ich da jetzt n Denkfehler?

Was stellst Du Dir unter signifikant vor? Wenn ein Prozentanteil von irgendwas in einer Stichprobe 5% überschreitet,
ist es nicht dadurch statistisch signifikant. Es ist einfach nur ein Prozentsatz in einer Stichprobe.
Ein Signifikanztest könnte mit Fragen durchgeführt werden wie: "Ich nehme an, in der Grundgesamtheit hat sich
mindestens die Hälfte verbessert. Wird das durch die Stichprobendaten unterstützt?" Zum testen braucht man einen
Vergleich zwischen irgendwas, zum Beispiel zwischen Stichprobendaten und einem Referenzwert, oder Vergleich von
Gruppen miteinander.
An sich fände ich naheliegend, einfach den Prozentsatz anzugeben und ein 95%-Konfidenzintervall
für diesen Prozentsatz. der würde einen Eindruck davon vermitteln, wie sehr dieser Stichproben-Prozentsatz
auch durch Stichprobenzufälle beeinflusst sein kann.

Dann hatte ich noch überlegt, ob man das nicht mit 2 Zeitpunkten berechnen könnte? Quasi t0 vor dem Wechsel =unverändert und t1= nach dem Wechsel dann verbessert oder verschlechtert.
Oder ginge das auch mit Likert-Skale? Quasi -1(verschlechtert), 0(keine Änderung) und 1(verbessert); und die, die keine Symptome haben, lass ich raus?

Das hat nichts mit Likert zu tun.
Was Du damit letztlich rechnen möchtest ist, ob der Anteil der Verschlechterungen höher ist als der
Anteil der Verbesserungen? Das geht ohne weiteres mit einem Chi²-Test, bei dem nur die Verbesserungen
und Verschlechterungen einbezogen werden, "unverändert" bliebe unberücksichtigt (analog zu einem
McNemars Test für abhängige Stichproben).

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[DieJosie89]

Hallo PonderStibbons,
danke für deine schnelle Rückmeldung.

Ein Signifikanztest könnte mit Fragen durchgeführt werden wie: "Ich nehme an, in der Grundgesamtheit hat sich
mindestens die Hälfte verbessert. Wird das durch die Stichprobendaten unterstützt?" Zum testen brauch man einen
Vergleich zwischen irgendwas, zum Beispiel Stichprobendaten mit einem Referenzwert, oder
Vergleich von Gruppen miteinander.
-> ich hab keine "vorher" Gruppe im eigentlichen Sinne. Ich hatte überlegt, da die "unveränderten" zu nehmen- die sind ja quasi vorher... welchen Test würde ich da nehmen?

Das geht ohne weiteres mit einem Chi²-Test, bei dem nur die Verbesserungen
und Verschlechterungen einbezogen werden, "unverändert" bliebe unberücksichtig
-> das war meine Ursprungsüberlegung gestern Abend. Aber irgendwie bekomme ich nicht auf die Kette, was ich da gegeneinander rechnen soll...? Sonst habe ich immer geschlechterspezifisch ausgewertet, also Männer Frauen versus Zittern Verbessert, verschlechtert etc. Aber jetzt steh ich voll aufm Schlauch

Quasi -1(verschlechtert), 0(keine Änderung) und 1(verbessert); und die, die keine Symptome haben, lass ich raus?
-> Ich hab das spaßeshalber mal so gemacht und z.B für Zittern einen Mittelwert von -0,2045 raus bekommen. Kann ich damit nichts noch machen? Also es sagt mir ja aus, dass es ins Minus verschoben ist und daher eher eine Verschlechterung eingetreten ist. Kann ich das noch genauer bestimmen? Also "signifikanter?

Danke und liebe Grüße
Josie

[PonderStibbons]

-> ich hab keine "vorher" Gruppe im eigentlichen Sinne. Ich hatte überlegt, da die "unveränderten" zu nehmen- die sind ja quasi vorher... welchen Test würde ich da nehmen?

Um was zu testen? Ob die Stichprobendaten aus einer Grundgesamtheit stammen könnten,
in der die Rate der Verbesseren größer ist als die Rate der Unveränderten? Oder geht
es um eine andere Fragestellung?

Bitte im Blick behalten, dass statistische Signifikanztests nichts darüber aussagen, ob
ein Anteil oder ein Unterschied oder was auch immer groß/wichtig/bedeutend/relevant
ist. Der Tests beschäftigen sich nur mit der Frage, ob in der Grundgesamtheit der
Unterschied anders als exakt 0,00000000000... sein könnte.

-> das war meine Ursprungsüberlegung gestern Abend. Aber irgendwie bekomme ich nicht auf die Kette, was ich da gegeneinander rechnen soll...? Sonst habe ich immer geschlechterspezifisch ausgewertet, also Männer Frauen versus Zittern Verbessert, verschlechtert etc. Aber jetzt steh ich voll aufm Schlauch

Wenn Du keine kommunizierbare Fragestellung hast, kannst Du auch nichts testen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[DieJosie89]

Hallo PonderStibbons,


Um was zu testen? Ob die Stichprobendaten aus einer Grundgesamtheit stammen könnten,
in der die Rate der Verbesseren größer ist als die Rate der Unveränderten? Oder geht
es um eine andere Fragestellung?
-> ob sich signifikant was verbessert oder verschlechtert hat im Bezug auf die Unveränderten. Also wenn ich 54 habe, die das Symptom Zittern zeigen, hat es sich bei 0 verbessert, bei 23 verschlechtert und 31 unverändert. Vielleicht ist das falsch formuliert, aber " wie stehen die 23 verschlechterten zu den 31 unveränderten". Meinst Du das mit Rate?

>das war meine Ursprungsüberlegung gestern Abend. Aber irgendwie bekomme ich nicht auf die Kette, was ich da gegeneinander rechnen soll...? Sonst habe ich immer geschlechterspezifisch ausgewertet, also Männer Frauen versus Zittern Verbessert, verschlechtert etc. Aber jetzt steh ich voll aufm Schlauch
Also ich versuchs mal zu erklären:
ich habe einen Fragebogen an Patienten geschickt und da sollten Sie sagen, ob durch den Wechsel des Arzneimittels ihre Symptome besser, schlechter oder gleichgeblieben sind, oder sie die gar nicht haben ( daher die ja auch rausrechnen). Jetzt möchte mein Prof., dass ich auswerte, ob Zitat "sich da was signifikant getan hat". Also wie ich Ihn verstanden habe, sollen die unveränderten quasi als Richtlinie gelten und dann gucken, ob es besser oder schlechter geworden ist. Und genau da versteh ich nichts mehr... Ich hab auch unterschiedliche Rückläufer, d.h. von 72 Bögen haben beispielsweise nur 66 etwas bei dem Symptom Zittern angekreuzt, bei Übelkeit von 72 nur 67. Daher weiß ich nicht, wie ich da eine Kreuztabelle von machen soll. Mir fehlt quasi das 2. "Merkmal".
Die würde dann ja auch nur aussagen, ob sich 2 Gruppen unterscheiden, aber doch nicht wie?

Tut mir leid, ich hoffe, man kanns jetzt besser verstehen
Viele Grüße
Josie

[PonderStibbons]

-> ob sich signifikant was verbessert oder verschlechtert hat im Bezug auf die Unveränderten.
(...)
" wie stehen die 23 verschlechterten zu den 31 unveränderten".

Da ist keine für mich nachvollziehbare Fragestellung. Falls Du mit signifikant meinst, ob
der Anteil Verschlechteter im Verhältnis zu den Unveränderten groß/bedeutend/wichtig/
relevant ist: das kann kein inferenzstatistischer Signifikanztest beantworten, dafür
ist er nicht gemacht. In Deiner Stichprobe haben sich 45,1% der Symptomträger
verschlechtert, mehr kann man erstmal nicht sagen.

Jetzt möchte mein Prof., dass ich auswerte, ob Zitat "sich da was signifikant getan hat".

Ach so, daher weht der Wind.

"ob sich da signifikant was getan hat" ist allerdings keine wissenschaftliche Fragestellung,
insofern weiß ich nicht, was gemeint ist.

Der Anteil Verschlechterungen ist auch in der Grundgesamtheit, aus der diese Daten
eine Stichprobe darstellen, sicher von 0% verschieden. Aber das ist ja keine spannende
Feststellung.

Also wie ich Ihn verstanden habe, sollen die unveränderten quasi als Richtlinie gelten und dann gucken, ob es besser oder schlechter geworden ist. Und genau da versteh ich nichts mehr...

Ich kann Dir eventuell helfen, für Deine Daten und Deine Fragestellung
eine passende Analysemethode zu finden, aber was Du herausfinden
willst oder sollst, kann ich Dir nicht sagen. Vielleicht machst Du
einfach Konfidenzintervalle. Oder sollst Du vielleicht darstellen,
welche Symptome im Vergleich zu anderen sich stärker geändert
bzw. verbessert bzw. verschlechtert haben?

Tut mir leid, ich hoffe, man kanns jetzt besser verstehen

Wenn Du Dich mit Deinem Professor nicht absprichst, wird es schwierig.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[DieJosie89]

Hallo nochmal,

danke für deine Hilfe.
Ehrlich gesagt, weiß ich halt auch nicht wirklich, was ich machen soll. Er meinte nur, da müssen wir gucken, ob das signifikant ist...aber ich seh da halt auch keine andere Möglichkeit.
In Deiner Stichprobe haben sich 45,1% der Symptomträger verschlechtert, mehr kann man erstmal nicht sagen.
Dann hab ich ja wenigstens was verstanden:)... und ich dachte halt auch, dass das reicht.


Vielleicht machst Du einfach Konfidenzintervalle. Oder sollst Du vielleicht darstellen, welche Symptome im Vergleich zu anderen sich stärker geändert bzw. verbessert bzw. verschlechtert haben?
-> und das würde ich wie machen?

Danke und viele Grüße
Josie

[PonderStibbons]

Wenn man Symptome A und B betrachtet, und interessiert sich z.B. nur für
Verschlechterung versus sonstige Verläufe:

Es gibt Leute, die beide Symptome hatten. Ob der Anteil Verschlechterungen
für A anders ist als für B zeigt hier McNemars Test für abhängige Stichproben.

Und es gibt Leute, die haben nur A oder nur B. Den Anteil Verschlechterungen
kann man zwischen diesen beiden Gruppen mit einem Chi²-Test für eine
2x2-Vierfeldertafel vergleichen. Alternativ Fisher's exact test.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[DieJosie89]

Vielen Dank, ich werde das übers Wochenende mal probieren- hoffe da kommt was Nettes bei raus!

Schönen 2. Advent!
Viele Grüße
Josie

[DieJosie89]

Guten Morgen,
ich bins nochmal...
leider habe ich immer noch ein Brett vor dem Kopf und komme einfach nicht drauf, welche Daten denn in dieser 2x2 Chi-Quadrat-Tafel verglichen werden sollen
Soll ich das über "vorher"/"nachher" machen? also vorher alles unverändert und dann gucken, wie der Anteil der Verbesserungen bzw. Verschlechterungen ist?

Bei dem McNemar Test würde ich dann aber nur Verschlechtert gegen Unverändert testen-was ist mit den Verbesserungen? Die würde ich dann wohl in einer 2x3 Chi Tabelle rechnen, oder? ( wenn ich endlich wüsste wie...)

Viele Grüße und danke
Josie