STATISTIK-FORUM.de

[garryman90]

Hallo,

ich benötige Hilfe bei folgendem Sachverhalt: Ich rechne einfaktorielle ANOVAS mit Messwiederholung (n=50), 2 Faktorstufen (Messzeitpunkt Pretest-Posttest), AV ist Kompentenz (versch. Dimensionen, also versch. ANOVAS), Zwischensubjektfaktoren sind u.a Geschlecht, Bildungsniveau etc.. Primär untersuche ich, ob signifikante Unterschiede zwischen Pretest-Posttest für die AV Kompetenz vorliegen. Sekundär möchte ich Faktoren für die Varianz untersuchen. Für einige Messzeitpunkt-Vergleiche erhalte ich nicht-signifikante Ergebnisse ohne Berücksichtigung von Zwischensubjektfaktoren. Unter deren Berücksichtigung erhalte ich wiederum signifikante Ergebnisse. Wie behandelt man so etwas? Ich habe das Forum durchblättert und gelesen, dass ein nicht-signifikanter globaler Test weitere Untersuchungen ausschließen sollte. Wenn ich das richtig verstehe, dann sollte man davon absehen, die Varianz durch Faktoren bei einer AV zu erklären, wenn diese global keine signfikante Varianz aufweist, wäre das so korrekt interpretiert?

edit: Eine zweite Frage gleich hinterher, sie passt dazu: Wenn ich eine Varianzanalyse mit Messwiederholung in SPSS durchführe, erhalte ich korrekterweise die gleichen Signifikanzwerte für die AV wie mit einem gepaarten t-test. Sobald ich Zwischensubjektfaktoren in die ANOVA mit einbeziehe, verändert sich der Signifikanzwert für die AV, auch ohne Interaktion mit den Zwischensubjektfaktoren. Die Augabe listet mir in Tabelle "Innersubjekteffekte" die ganzen Interaktionsterme, vorangestellt den Messzeitpunkt (Innersubjektfaktor) ohne Interaktion, dann erst Interaktionsterme wie Messzeitpunkt*Geschlecht. Ich ging davon aus, dass der Messzeitpunkt hier ohne Interaktion mit den Faktoren gleich einem t-test oder einer ANOVA ohne Zwischensubjektfaktoren sein müsste. Der Signfikanzwert ist jedoch höher, auch ohne Interaktion. Ich habe überprüft dass die Fallzahl gleichgeblieben ist. Warum ändert sich hier die Signifikanz? Mich beschäftigt dies, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich für mein primäres Forschungsziel das Ergebnis des t-tests berichten kann und dann Ergebnisse der Varianzanalyse hinsichtlich Zwischensubjektfaktoren aufgrund einer Ausgabe berichte, die andere Signifikanzwerte für die AV enthält.


Vielen Dank für die Klärung und

mit freundliichen Grüßen
Garry

[PonderStibbons]

Für einige Messzeitpunkt-Vergleiche erhalte ich nicht-signifikante Ergebnisse ohne Berücksichtigung von Zwischensubjektfaktoren.

Warum rechnest Du das überhaupt statt gleich das volle Modell?

Ich habe das Forum durchblättert und gelesen, dass ein nicht-signifikanter globaler Test weitere Untersuchungen ausschließen sollte.

Ich weiß nicht, auf welche Beiträge Du Dich beziehst, aber es hat doch gar nichts mit dem geschilderten Sachverhalt zu tun.
Bzw. wo ist hier ein Globaltest?

Sobald ich Zwischensubjektfaktoren in die ANOVA mit einbeziehe, verändert sich der Signifikanzwert für die AV, auch ohne Interaktion mit den Zwischensubjektfaktoren.

Wenn die Zwischensubjektfaktoren nicht zu 0,0 mit den abhängigen Variablen assoziiert sind, sollte das so sein.
Schließlich verringert sich dadurch die Fehlervarianz, die bei der Berechnung der p-Werte einbezogen wird.
Allerdings habe ich leider die Nacherzählung der SPSS(?)-Ausgabe nicht so recht verstanden.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[garryman90]

Für einige Messzeitpunkt-Vergleiche erhalte ich nicht-signifikante Ergebnisse ohne Berücksichtigung von Zwischensubjektfaktoren.

Warum rechnest Du das überhaupt statt gleich das volle Modell?

Ich glaube ich rechne das volle Modell. Mit Messzeitpunkt-Vergleiche meinte ich, dass ich unterschiedliche ANOVAS mit unterschiedlichen AV rechne. Im Nachhinein schlecht formuliert, ist mir nicht bewusst gewesen.

Ich habe das Forum durchblättert und gelesen, dass ein nicht-signifikanter globaler Test weitere Untersuchungen ausschließen sollte.

Ich weiß nicht, auf welche Beiträge Du Dich beziehst, aber es hat doch gar nichts mit dem geschilderten Sachverhalt zu tun.
Bzw. wo ist hier ein Globaltest?

Mit globalem Test ging ich davon aus, dass er sich auf den Haupteffekt-Test der ANOVA, den ich mit dem T-Test ebenfalls berechnen kann, bezieht - ohne Einbeziehung von Faktoren bzw. Kovariaten. Ich las diesen Beitrag: varianzanalysen-f9/anova-mit-messwiederholung-anova-sig-posthoc-nicht-t13291.html und übertrug das auf mein Problem.Ich habe jetzt mehrere Quellen zum Globaltest gelesen, offensichtlich drückt der Globalttest/F-Test das wohl nicht aus, sondern prüft Varianzhomogenität. Ich versuche mein Problem nochmal veranschaulichend zu erklären so klar ich es kann:

https://imgur.com/a/3d8VK0j Meine zweite Frage bezog sich darauf, weshalb ich in Bild 1 linke Tabelle für Messzeitpunkt ohne Interaktion mit Faktoren nicht das gleiche Ergebnis wie in der rechten Tabelle erhalte. Verändert sich die Fehlervarianz nicht erst dann, wenn ich auch eine Interaktion zwischen Messzeitpunkt und einem Zwischensubjektfaktor habe?

Meine erste Frage bezieht sich auf Bild 2 (im Link): Es liegt kein signfikanter Mittelwertunterschied zwischen den Messzeitpunkten vor. Bei der Interaktion Messzeitpunkt*Variable UV_6 ergibt sich, dass der p-Wert < 0,05 ist. Hat das irgendeine Aussagekraft, wenn die AV selbst nicht signifikant unterschieldich zwischen Messzeitpunkten ist? In eigenen Worten würde ich denken, dass Bild 2 aussagt: "Die UV UV_6 nimmt signifikanten Einfluss auf die Varianz der AV Messzeitpunkt und ist für 16,2% dieser Varianz veranwortlich. Die Mittelwertunterschiede der Variable "Messzeitpunkt" sind jedoch zufällig."

Danke für die Untersützung!
Mit freundichen Grüßen
Garry

[PonderStibbons]

Globaltest ist der Test des globalen Effektes eines Faktors. Wenn der Faktor mehr als 2 Stufen hat,
kann man nach einem inferzstatistisch signifikanten Globaltest noch paarweise Vergleiche der
Faktorstufen rechnen. Darauf bezog sich auch die Frage in dem verlinkten Beitrag.

https://imgur.com/a/3d8VK0j Meine zweite Frage bezog sich darauf, weshalb ich in Bild 1 linke Tabelle für Messzeitpunkt ohne Interaktion mit Faktoren nicht das gleiche Ergebnis wie in der rechten Tabelle erhalte. Verändert sich die Fehlervarianz nicht erst dann, wenn ich auch eine Interaktion zwischen Messzeitpunkt und einem Zwischensubjektfaktor habe?

Wo ist in der linken Tabelle "Messzeitpunkt ohne Interaktion"? Das ist der Haupteffekt von
Messzeitpunkt in einem Modell, in dem gleichzeitig mit dem Effekt des Messwiederholungsfaktors
auch die Effekte der Wechselwirkungen berechnet werden.

Es liegt kein signfikanter Mittelwertunterschied zwischen den Messzeitpunkten vor. Bei der Interaktion Messzeitpunkt*Variable UV_6 ergibt sich, dass der p-Wert < 0,05 ist. Hat das irgendeine Aussagekraft, wenn die AV selbst nicht signifikant unterschieldich zwischen Messzeitpunkten ist?

Ja sicher. Der Extremfall ist hier dargestellt.
Der Mittelwert ist (bei gleichen Zellenbesetzungen) auf jedem level von "Type of instruction" derselbe, demnach
gibt es keinen Haupteffekt. Dafür aber Wechselwirkungen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[garryman90]

Beide Antworten sind sehr wertvoll für mich, ich will das betonen und mich dafür bedanken. Beides macht absolut Sinn, hat es davor nicht für mich. Ich bin diesen statistische Arbeitsaufgaben beruflich als Quereinsteiger ausgesetzt, muss mir die Dinge autodidaktisch beibringen, habe wenig Talent (nicht wenig Lust jedoch) für Statistik und niemanden zum Austausch oder die/der mich korrigiert, dafür aber die Verantwortung der korrekten Analysen. Vor einem Jahr hätten mir Ihre präzisen Antworten noch mehr Frustration beschafft, jetzt geben sie mir den richtigen Anstoß, das sehe ich als persönlichen Prozess im Statistikverständnis.

In diesem Sinne vielen Dank, vor Allem für die Präzision und Zügigkeit der Hilfestellungen.

Mit freundlichen Grüßen
Garry