STATISTIK-FORUM.de

[KaterKasimir]

Hallo zusammen,

freut mich, dass es so ein Forum wie das hier gibt! Ich bin neu hier, hoffe es ist ok, wenn ich einfach direkt eine Frage stelle
Ich hoffe, jemand kann mir vielleicht bei meinem Problem helfen: Aktuell schreibe ich gerade eine Masterarbeit zum Thema Wasservogelzählung.
Ich habe Zähldaten für jeden Winter (in Form von Wintersummen, also alle gezählten Vögel werden aufsummiert), über einen Zeitraum von 10 Jahren.
Diese Zähldaten sollen mit verschiedenen Eigenschaften der Seen korreliert werden, z.B. der Sauberkeit der Gewässer.
Ich habe also für jeden See 10 "Datenpunkte" (also 10 Wintersummen), und ich hab für die Seen verschiedene Klassen, die ihre Sauberkeit (auch Gewässergüte genannt) beschreiben.

Nun frage ich mich, ob ich, für eine Prüfung der Korrelation (ich verwende Spearman, da die Daten nicht normalverteilt sind) die Daten über die 10 Jahre mitteln muss?
Oder könnte ich auch jeden einzelnen "Datenpunkt" (also sozusagen jeden einzelnen Winter) einbringen?
Das Problem ist, dass ich dann eine zu geringe Anzahl an Daten für Spearman hätte, z.B. gibt es nur zwei Seen, die der Gewässergüteklasse 2 entsprechen, damit hätte ich dann nur 2 Datenpunkte für diese Gruppe, und soweit ich verstanden hab, darf man dann nicht Spearman verwenden?

Deswegen hab ich nun jeden einzelnen Winter mit eingebracht, was mir für diese 2 Seen insgesamt 20 "Datenpunkte" liefert, und womit ich Spearman verwenden kann.

Könnt ihr mir sagen, ob das so ok ist, oder begehe ich damit einen statistisch groben Fehler?
Und falls ja, was ist die Alternative?

Vielen Dank schonmal im Voraus, liebe Grüße )

[PonderStibbons]

Aktuell schreibe ich gerade eine Masterarbeit zum Thema Wasservogelzählung.

Und wie lauten konkret die Fragestellungen?

Ich habe Zähldaten für jeden Winter (in Form von Wintersummen, also alle gezählten Vögel werden aufsummiert), über einen Zeitraum von 10 Jahren.
Diese Zähldaten sollen mit verschiedenen Eigenschaften der Seen korreliert werden, z.B. der Sauberkeit der Gewässer.

Wie viele Seen sind es?

Und sollen die Eigenschaften der Seen als konstant über die 10 Jahre angesehen werden?

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[KaterKasimir]

Hallo PonderStibbons,

vielen lieben Dank für die schnelle Antwort!

Die Fragestellung ist (u.a., aber jetzt in diesem Fall), ob mehr oder weniger Vögel sich an einem See aufhalten, je nach Verschmutzungsgrad des Sees.
Es gibt folgende Anzahlen von Seen mit ihrer Gewässergüteklasse:
Gewässergüteklasse 1: 9 Seen
Gewässergüteklasse 1,5: 3 Seen
Gewässergüteklasse 2: 8 Seen
Gewässergüteklasse 2,5: 1 See

Und ja, die Gewässergüte der Seen sollen über die Jahre als konstant angesehen werden.

Die 10 Jahre an Daten der gezählten Vogelanzahlen werden nur verwendet, um wetterbedingte Schwankungen auszuschließen.

Viele Grüße

[PonderStibbons]

Am einfachsten wäre in der Tat eine Spearman-Korrelation zwischen Gesamtzahl Vögel über 10 Jahren (bzw. Mittelwert über 10 Jahre)
und Gewässergüte. Für die Korrelationsberechnung ist es kein Nachteil, wenn nur 1 Fall in einer Gruppe ist. Ich schätze mal, dass die
Anzahl der Vögel vorher geeignet standardisiert wird mit Hinsicht auf konfundierende Variablen (wie Gewässergröße)?

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[KaterKasimir]

Ja, die Anzahl der Vögel wird nicht absolut verwendet, sondern als Anzahl der Vögel pro Seefläche.

Dann ist ja schonmal gut, wenn sich Spearman prinzipiell eignet. Ich habe dann aber allerdings nicht nur nur einen Fall in einer Gruppe, sondern für diese Gruppe auch nur einen Wert.
Deswegen die Frage, ob ich über die 10 Jahre den Mittelwert bilden MUSS oder ob ich auch die einzelnen Werte für jeden Winter verwenden könnte?
Der Anteil, den damit jeder See leistet (als Beitrag zu den Gesamtwerten) müsste sich damit ja nicht verändern, bzw. es dürfte sich nicht verschieben.

Ich hoffe, man versteht was ich meine.

Beste Grüße

[PonderStibbons]

iIch habe dann aber allerdings nicht nur nur einen Fall in einer Gruppe, sondern für diese Gruppe auch nur einen Wert.

Das ist jetzt leider unklar. Im ersten Beitrag stand "Ich habe also für jeden See 10 "Datenpunkte" (also 10 Wintersummen)".
Jetzt hat also einer der Seen 1 Messwert aus 1 Jahr, andere haben 10 Messwerte, aus 10 Jahren?

Der Anteil, den damit jeder See leistet (als Beitrag zu den Gesamtwerten) müsste sich damit ja nicht verändern, bzw. es dürfte sich nicht verschieben.

Ich muss gestehen, dass ich die Aussage nicht verstehe.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[KaterKasimir]

Nein, ich meinte, dass wenn ich für jeden See den Mittelwert über die Jahre nehme, dann werden diese 10 Werte aus 10 Wintern ja zu einem Wert "komprimiert".
Damit hätte dieser eine See, der als einziger die Gewässergüteklasse 2,5 repräsentiert, ja nur einen Wert.
Wenn ich aber nicht die Mittelwerte für jeden See bilde, sondern alle Messwerte, also alle 10 Wintersummen, einbringe (in den Spearman), dann hätte ich für die Gewässergüteklasse 2,5 immerhin 10 Werte und nicht nur einen.
Ich hoffe, das war etwas verständlicher, ist ein bisschen kompliziert zu erklären

[PonderStibbons]

Dann wäre als Grundmodell eine Varianzanalyse für Messwiederholungen denkbar, mit einem 10stufigen Messwiederholungsfaktor.
Man kann ein Merkmal wie "Gewässergüteklasse" dann entweder als 4stufigen Faktor einbeziehen, also als kategoriale Variable.
Oder man kann Merkmale, deren Stufen man als ausreichend gleichabständig ansieht, stattdessen auch als intervallskalierte
Prädiktoren einbeziehen, also beispielsweise dann, wenn sich sagen lässt "Der Unterschied zwischen Gewässergüteklasse
1 und 1,5 ist in etwas derselbe wie zwischen 1,5 und 2 bzw. zwischen 2 und 2,5". Ob es sich so verhält, kann ich natürlich
nicht beurteilen.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[KaterKasimir]

Ok danke für den Ratschlag!
Aber ist eine Varianzanalyse für Messwiederholungen überhaupt anwendbar bei nicht normalverteilten Daten, sowie bei unabhängigen Variablen?

Und würde es denn die Daten verfälschen, wenn ich doch den Spearman verwende und alle Wintersummen einbringe, statt den Mittelwert? Also wäre es falsch, oder einfach nur nicht so ideal in diesem Fall?

[PonderStibbons]

Aber ist eine Varianzanalyse für Messwiederholungen überhaupt anwendbar bei nicht normalverteilten Daten, sowie bei unabhängigen Variablen?

Normalverteilung ist eine eher unerhebliche Annahme.

Inwiefern unabhängige Variablen? Im Beispiel war es 1 Prädiktor
mit 4 Stufen und eine 10stufige abhängige Variable("Jahr").

Und würde es denn die Daten verfälschen, wenn ich doch den Spearman verwende und alle Wintersummen einbringe, statt den Mittelwert? Also wäre es falsch, oder einfach nur nicht so ideal in diesem Fall?

Bei Mittelwerten geht jedenfalls Information verloren.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons