STATISTIK-FORUM.de

[JohnJonson]

Hallo,

ich brauche einmal eure Hilfe. Es geht um die statistische Auswertung meiner Doktorarbeit. Hier sollen zwei Operationsverfahren (robotisch vs. laparoskopisch) hinsichtlich des klinischen Outcomes (OP-Dauer, geborgene Lymphknotenanzahl, Konversionsrate, Komplikationsscore) verglichen werden.
Leider habe ich nur Rohrdaten zu den robotischen Fällen. Es gibt keine Vergleichsgruppe welche laparoskopisch operiert wurden. Hier würde ich jetzt Daten aus anderen Studien nehmen welche die robotische mit der laparoskopischen verglichen haben. Dementsprechend habe ich dafür aber keine Rohdaten, sondern nur den Mittelwert, Standardabweichung und die Fallzahl n der jeweiligen Studie.

Also zusammenfassend:
Stichprobe 1 (meine eigenen Daten): n=49; Rohdaten vorhanden mit Mittelwert, SD und
Stichprobe 2 (andere Studien): n= von bis; nur Mittelwert und SD
--> Vergleich dieser beiden Gruppen mittels des T-Test`s auf statistische Signifikanz

Meine Fragen:
1. https://www.graphpad.com/quickcalcs/ttest1/?Format=SD --> Bietet sich folgender Test dafür an? Wenn ja lieber den Welch`s nehmen und warum?
1.2 Geht sowas auch in SPSS?
2. Die Voraussetzungen für einen T-Test (Normalverteilung, Varianz der beiden Gruppen) brauche/kann ich in diesem Fall gar nicht prüfen da mir die Rohdaten der Stichprobe 2 (Studien) fehlen oder?!
3. Welchen Test ziehe ich für die nominalen Variablen (Konversionsrate, Komplikationsrate) heran? Kann man in meinem Fall dafür den Chi-Quadrat test nehmen?!

Vielen Dank schonmal

[bele]

Hallo John,

1. https://www.graphpad.com/quickcalcs/ttest1/?Format=SD --> Bietet sich folgender Test dafür an? Wenn ja lieber den Welch`s nehmen und warum?

Wie Du schon geschrieben hast, kannst Du Deine Gruppen nicht auf Varianzgleichheit prüfen. Der Welch-Test (auch: t-Test mit Welch-Korrektur) ist da unproblematisch und funktioniert sowohl bei gleichen als auch bei ungleichen Varianzen. Deshalb gibt es die Auffassung, dass man immer den Welch-Test nehmen sollte. Jedenfalls machst Du mit dem nichts falsch.

1.2 Geht sowas auch in SPSS?

Die Wahl der Software ist unkritisch. Wenn Du in einem Statistiklehrbuch oder einfach nur auf Wikipedia nachliest wirst Du feststellen, dass man den mit einem Taschenrechner und einer t-Wert-Tabelle recht einfach sogar ganz ohne Computer rechnen kann.

2. Die Voraussetzungen für einen T-Test (Normalverteilung, Varianz der beiden Gruppen) brauche/kann ich in diesem Fall gar nicht prüfen da mir die Rohdaten der Stichprobe 2 (Studien) fehlen oder?!

Viel mehr Sorgen würde mir machen, wie Du den Mittelwert und die Standardabweichung der Literatur-Roboter-Operationen mit Deinen eigenen Daten zu gemeinsamem Mittelwert und Standardabweichung verbinden willst. Oder willst Du die Roboteroperationen der Vorstudie ganz unter den Tisch fallen lassen?

Hast Du mal die Option erwogen, die Autoren der Vorstudie freundlich anzumailen und zu fragen, ob sie Dir die Rohdaten geben?

3. Welchen Test ziehe ich für die nominalen Variablen (Konversionsrate, Komplikationsrate) heran? Kann man in meinem Fall dafür den Chi-Quadrat test nehmen?!

Die übliche Implementierung des Chi-Quadrat-Tests setzt voraus, dass genügend Ereignisse beobachtet wurden. Wenn Konversions- und Komplikationsrate zu nah an Null liegen, dann muss man nochmal gesondert schauen. Da wir hier anscheinend über kleine Zahlen sprechen wäre sonst Fischers Exakter Test eine gute Alternative.

HTH,
Bernhard

[JohnJonson]

Danke für die schnelle Antwort Bernhard. Die meisten meiner Fragen wurden damit ja schon beantwortet

zu 2) Ich würde hier wirklich nur meine Roboter Daten, z.B. die OP-Dauer mit der OP Dauer der laparoskopischen Fälle aus den Studien vergleichen.

Über die Option die Autoren nach den Rohdaten der Studie zu fragen bin ich ehrlicherweise noch nicht gekommen. Würde ich jetzt auch eher als schwierig einordnen dass die Ihre Daten so rausgeben. Aber probieren könnte ich es sicherlich....

zu3) Das heißt der Fischers Exakter Test würde in meinem Fall funktionieren? Also kann man mit diesem Test arbeiten wenn man nur zwei Werte hat, den aus meiner Gruppe und den aus der Studiengruppe?

[bele]

Über die Option die Autoren nach den Rohdaten der Studie zu fragen bin ich ehrlicherweise noch nicht gekommen. Würde ich jetzt auch eher als schwierig einordnen dass die Ihre Daten so rausgeben. Aber probieren könnte ich es sicherlich....

Probier es. So ungewöhnlich ist das nicht. Wenn sie nein sagen hast Du außer einer Email nichts verloren. Wenn sie ja sagen, hast Du mehr Daten um schöne Vergleiche anzustellen.

zu3) Das heißt der Fischers Exakter Test würde in meinem Fall funktionieren? Also kann man mit diesem Test arbeiten wenn man nur zwei Werte hat, den aus meiner Gruppe und den aus der Studiengruppe?

Du brauchst Dazu vier Werte. Beispielsweise: In der Robotorgruppe gab es 3 Patienten mit Nachblutung und 46 ohne Nachblutung, während es in der Offenen OP-Gruppe 5 Nachblutungen und 92 ohne Nachblutung gab.
Damit lässt sich dann eine Odds Ratio berechnen und mit Fischers Exaktem Test ein p-Wert.

LG,
Bernhard

[JohnJonson]

Doppelpost

[JohnJonson]

Über die Option die Autoren nach den Rohdaten der Studie zu fragen bin ich ehrlicherweise noch nicht gekommen. Würde ich jetzt auch eher als schwierig einordnen dass die Ihre Daten so rausgeben. Aber probieren könnte ich es sicherlich....

Probier es. So ungewöhnlich ist das nicht. Wenn sie nein sagen hast Du außer einer Email nichts verloren. Wenn sie ja sagen, hast Du mehr Daten um schöne Vergleiche anzustellen.

zu3) Das heißt der Fischers Exakter Test würde in meinem Fall funktionieren? Also kann man mit diesem Test arbeiten wenn man nur zwei Werte hat, den aus meiner Gruppe und den aus der Studiengruppe?

Du brauchst Dazu vier Werte. Beispielsweise: In der Robotorgruppe gab es 3 Patienten mit Nachblutung und 46 ohne Nachblutung, während es in der Offenen OP-Gruppe 5 Nachblutungen und 92 ohne Nachblutung gab.
Damit lässt sich dann eine Odds Ratio berechnen und mit Fischers Exaktem Test ein p-Wert.

LG,
Bernhard

zu dem Punkt 3 bräuchte ich nochmal deine Hilfe @bele

Wie gehe ich da genau vor?

Habe folgende Online Tests dazu gefunden:
https://www.graphpad.com/quickcalcs/contingency1/

https://www.medcalc.org/calc/odds_ratio.php
--> Dieser spuckt mir sowohl den ODDS ratio aus als auch einen P-Wert der sich aber von dem P-WERT des Fisher Exakter Test unterscheidet.

Mit welchem arbeite ich hier in meinem Fall am besten?

[bele]

Wenn es zwei Tests für dieselbe Fragestellung gibt, dann kommen die entweder hinsichtlich Signifikanz zum gleichen oder zu unterschiedlichen Ergebnissen. Wenn Sie beide zum gleichen Ergebnis kommen ist es egal, wenn nicht, dann würde ich mit dem Ergebnis extrem vorsichtig umgehen. Dann ist die Situation eben nicht so eindeutig wie ein p Wert einen sonst glauben macht.

In Frage 1.2 hast Du nach SPSS gefragt. Warum solltest Du einen online-Calculator als Quelle zitieren, wenn Du Zugang zu einem namhaften Spezialprogramm für Statistik hast?

Persönlich würde ich den Test nehmen, den ich besser zitieren kann.Glücklicherweise versorgt Dich die MedCalc-Seite auch mit ordentlichen Quellenangaben und Erklärungen sowie einer Versionsnummer. Für einen online-Calculator ist das schon gut.

LG, Bernhard

[JohnJonson]

Wenn es zwei Tests für dieselbe Fragestellung gibt, dann kommen die entweder hinsichtlich Signifikanz zum gleichen oder zu unterschiedlichen Ergebnissen. Wenn Sie beide zum gleichen Ergebnis kommen ist es egal, wenn nicht, dann würde ich mit dem Ergebnis extrem vorsichtig umgehen. Dann ist die Situation eben nicht so eindeutig wie ein p Wert einen sonst glauben macht.

In Frage 1.2 hast Du nach SPSS gefragt. Warum solltest Du einen online-Calculator als Quelle zitieren, wenn Du Zugang zu einem namhaften Spezialprogramm für Statistik hast?

Persönlich würde ich den Test nehmen, den ich besser zitieren kann.Glücklicherweise versorgt Dich die MedCalc-Seite auch mit ordentlichen Quellenangaben und Erklärungen sowie einer Versionsnummer. Für einen online-Calculator ist das schon gut.

LG, Bernhard

Ehrlich gesagt tue ich mich diesbezüglich mit SPSS sehr schwer. Finde auch kein Tutorial oder Beispiel was ich auch für mein Beispiel anwenden kann. Deswegen bin ich hier auf den Calculator von Graph Pad ausgewichen.....

[bele]

Mit SPSS kann ich nicht helfen. Meine Argumentation oben lässt ja auch eine Entscheidung für die online Calculatoren sowie für beide Tests zu.
Persönlich würde ich R nehmen, weil es kostenlos ist und sich gut in einem Forum helfen lässt.