STATISTIK-FORUM.de

[MoHe11]

Hallo Liebes Forum,

Ich hoffe ich finde hier eine Lösung.
Zum Hintergrund: ich studiere Ostheopathie und habe nie in meinem Leben Statistik gelernt oder angewendet.. Ich schreibe aber gerade meine Bachelorarbeit in der ich eine Pilot Studie durchführe.

In der Studie soll untersucht werden, ob sich nach einer Behandlung die Druckschmerz Empfindlichkeit verändert. Dazu wird ein Messgerät verwendet, welches die Kraft misst, mit der man auf einen Punkt neben der Wirbelsäule drückt. Die Daten sind also metrisch. Zu untersuchen ist, ob nach der Behandlung mehr Kraft ausgeübt werden kann bevor der/die ProbandIn Schmerz empfindet, als vor der Behandlung.

Dazu wurden zwei Gruppen á 15 Leute gebildet. Die eine Gruppe bekommt eine Behandlung, die andere nicht (Placebo). Bei jeder Person aus den beiden Gruppen wird vor der Behandlung und nach der Behandlung bzw. der Placebobehandlung gemessen. Das ganze wird bei jedem Probanden an 6 verschiedenen Punkten neben der Wirbelsäule durchgeführt. Bei jedem Probanden die gleichen 6 Punkte.
Bedeutet also ich habe innerhalb der Gruppe 15 Probanden mit jeweils 6 Messpunkten vor und 6 Messpunkten nach der Behandlung.

Mein Betreuer sagte zu mir ich solle eine ANOVA machen, aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist ANOVA erst für Auswertungen mit mehr als 2 Gruppen. Ich habe eine abhängige Variable. Die Messdaten sind Normalverteilt.

Könnt ihr mir sagen welche Analyse für meine Zwecke am meisten Sinn macht? Und vielleicht auch wie ich die Analyse am einfachsten mache? Ich habe auch keine Erfahrung mit SPSS o.ä. Ich kann mit Excel umgehen, kann mir aber sonst auch YouTube Tutorials für Analysesoftwares anschauen.

Leider kann ich keinen Dateianhang anfügen, da wohl das Kontingent bereits vollständig ausgenutzt ist. Falls benötigt kann ich Beispieldaten anderweitig zur Verfügung stellen.

Vielen Dank schonmal. Falls es weitere Fragen gibt, melde ich mich so schnell es geht zurück!

[PonderStibbons]

Zum Hintergrund: ich studiere Ostheopathie und habe nie in meinem Leben Statistik gelernt oder angewendet.. Ich schreibe aber gerade meine Bachelorarbeit in der ich eine Pilot Studie durchführe.

Pilotstudien drehen sich in erster Linie um die Durchführbarkeit der etwaig folgenden Hauptstudie.
Statistische Auswertungen sind da eigentlich nicht so relevant. Aber da bist Du natürlich von Deinen
Auftraggebern abhängig.

Mein Betreuer sagte zu mir ich solle eine ANOVA machen, aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist ANOVA erst für Auswertungen mit mehr als 2 Gruppen. Ich habe eine abhängige Variable.

Wenn man es "klassisch" auswertet und nicht als Mehrebenenmodell, dann wäre das eine gemischte Varianzanalyse
mit einem Zwischensubjektfator "Gruppe" und den beiden Messwiederholungsfaktoren "Messzeitpunkt" (prä/post)
und "Punkt" (6 Ausprägungen). Die Wechselwirkung Messzeitpunkt * Gruppe gibt an, ob sich die Messwerte von
prä zu post bei den Gruppen unterschiedlich entwickelt haben.

Simpler kann man es machen, wenn man statt eines Messwiederholungsfaktors "Messzeitpunkt" die 6 Differenzen
prä-post für die 6 Punkte ausrechnet und diese mit einem Gruppierungsfaktor und dem Messwiederholungsfaktor
"Punkt" analysiert.

Wenn es die Literatur hergibt, dass man alle 6 Messungen geeignet zusammenfassen kann, wärst Du noch
feiner raus, dann müsstest Du nur die eine Differenz zwischen dem zusammengefassten Wert vorher und dem
zusammengefassten Wert nachher berechnen und diese dann zwischen den beiden Gruppen vergleichen
(z.B. mit einem t-Test).

Die Messdaten sind Normalverteilt.

Ganz sicher nicht. Könnte man auch sowieso nicht belegen. Aber wie groß ist die Personenstichprobe?

Ich kann mit Excel umgehen

Reicht hier wohl nicht, sobald es über einen t-Test hinausgeht. Aber mit Excel-Statistik kenne ich mich
zugegebenermaßen nicht aus.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[bele]

Hallo MoHe,

welche Art von Hilfestellung darfst Du Dir für Deine Arbeit holen? Dürftest Du Dir die Statistik von einer dritten Person anfertigen lassen, oder ist Selbst-Machen Teil der Prüfungsleistung? Ich meine: wenn das nicht gelehrt wurde, dann kann man das eigentlich auch nicht einfordern.
Wenn eine solide wissenschaftliche Veröffentlichung der Daten geplant ist und wenn eine tatsächliche Anschlussstudie nicht nur der Form halber angedacht ist sondern wirklich folgt, dann könnte man ja vielleicht einen Koautor finden, der sich damit auskennt. Meinst Du, Dein Betreuer könnte sich auf sowas einlassen?

Kannst Du uns noch was über die 6 Punkte erzählen? Sind das einfach nur sechs verschiedene, aber gleichartige, Punkte oder Zwischenwirbelgelenke von blockierten und nicht blockierten Segmenten, sodass bei den blockierten viel mehr Besserung erhofft werden kann als bei unblockierten? Also einfach nur sechs gleichartige Punkte oder gibt es da eine Theorie, warum genau sechs Punkte und wie die sich verhalten sollten?

LG,
Bernhard

[strukturmarionette]

Hi,

http://vassarstats.net/
- dann anova und zweifaktoriell mit Messwdhlg für beide Gruppen

Gruß
S.

[MoHe11]

Hallo PonderStibbons,

erstmal danke für deine ausführliche Nachricht.

Pilotstudien drehen sich in erster Linie um die Durchführbarkeit der etwaig folgenden Hauptstudie.
Statistische Auswertungen sind da eigentlich nicht so relevant. Aber da bist Du natürlich von Deinen
Auftraggebern abhängig.

Ja so sehe ich es eigentlich auch, aber mein Betreuer sagte ich solle es machen. Im Anschluss soll noch eine Berechnung stattfinden, die für die Folgestudie berechnet wieviele Probanden benötigt werden.

Wenn man es "klassisch" auswertet und nicht als Mehrebenenmodell, dann wäre das eine gemischte Varianzanalyse
mit einem Zwischensubjektfator "Gruppe" und den beiden Messwiederholungsfaktoren "Messzeitpunkt" (prä/post)
und "Punkt" (6 Ausprägungen). Die Wechselwirkung Messzeitpunkt * Gruppe gibt an, ob sich die Messwerte von
prä zu post bei den Gruppen unterschiedlich entwickelt haben.

Das werde ich mir mal anschauen.

Wenn es die Literatur hergibt, dass man alle 6 Messungen geeignet zusammenfassen kann, wärst Du noch
feiner raus, dann müsstest Du nur die eine Differenz zwischen dem zusammengefassten Wert vorher und dem
zusammengefassten Wert nachher berechnen und diese dann zwischen den beiden Gruppen vergleichen
(z.B. mit einem t-Test).

Genau so hatte ich es mir ganz am Anfang auch vorgestellt. Ich hatte auch schon angefangen die Berechnungen dafür durchzuführen, aber mein Betreuer meinte nur, er würde es nicht so machen und ich solle eine Anova machen. Naja ich werde mir wohl eine Auswertung aussuchen und durchführen und sie ihm schicken und fragen ob das so ausreichend ist.

Die Messdaten sind Normalverteilt.

Ganz sicher nicht. Könnte man auch sowieso nicht belegen. Aber wie groß ist die Personenstichprobe?

Ich habe mir die Messpunkte in einem Histogramm darstellen lassen und eine Gaußkurve drüber gelegt. Sieht etwas normalverteilt aus. Pro Gruppe 15 Personen.

Freundliche Grüße
MoHe

[MoHe11]

Hallo bele,

danke auch dir für deine Antwort.

Kannst Du uns noch was über die 6 Punkte erzählen? Sind das einfach nur sechs verschiedene, aber gleichartige, Punkte oder Zwischenwirbelgelenke von blockierten und nicht blockierten Segmenten, sodass bei den blockierten viel mehr Besserung erhofft werden kann als bei unblockierten? Also einfach nur sechs gleichartige Punkte oder gibt es da eine Theorie, warum genau sechs Punkte und wie die sich verhalten sollten?

Die Behandlung die zu einer höheren Druckschmerz-Schwelle führen sollen, finden im Bauchraum an den inneren Organen statt. Die behandelten Organe werden aus Nervenbahnen der Wirbel TH2, TH3 und TH4 bzw. TH6,TH7 und TH8. Ebenfalls aus TH2,TH3 und TH4 wird aber auch die umliegende Muskulatur des Rückenstreckers aus diesen Nervenbahnen versorgt.
Kurz gesagt: Die Punkte sollten gleiche Ergebnisse liefern. In einer anderen Pilotstudie wurde nur ein Punkt (bspw. an TH2) gemessen. Bei dieser Pilotstudie wurden keine statistischen Daten zur Studie angegeben, sodass nachfolgend nun keine RCT durchgeführt werden kann. Mein Betreuer meinte daher ich solle eine neue Pilotstudie machen, alle Daten angeben und eben 6 verschiedene Punkte messen.

Bezüglich der Hilfe durch Dritte müsste ich meinen Betreuer nochmal fragen. Er wird auch ein paar Berechnungen für mich durchführen. Vielleicht kann er ja auch einfach meine statistische Berechnung machen.

LG
Moritz

[MoHe11]

Hallo strukturmarionette,

ich habe mir den Link mal angeschaut. Leider kann ich nur 2-4 und nicht 6 Messpunkte angeben.
Gibt es vielleicht noch einen andere Plattform auf der ich die Berechnungen mit mehr "Variablen" durchführen kann?

Gruß
Moritz

[PonderStibbons]

Im Anschluss soll noch eine Berechnung stattfinden, die für die Folgestudie berechnet wieviele Probanden benötigt werden.

Den Fehler findet man leider auch häufig, dass die Pilotdaten einer sehr kleinen Stichprobe, also mit entsprechend sehr großem
Schätzfehler, als Basis dienen sollen, um die Stärke des Effektes in der Grundgesamtheit einzuschätzen. Dieser wiederum ist die
Basis für die Fallzahlberechnung. Ob da je was vernünftiges herauskam, weiß ich auf Anhieb nicht.

Genau so hatte ich es mir ganz am Anfang auch vorgestellt. Ich hatte auch schon angefangen die Berechnungen dafür durchzuführen, aber mein Betreuer meinte nur, er würde es nicht so machen und ich solle eine Anova machen.

Da kannst Du doch mal nachfragen, genau welcher Typ Varianzanalyse gemeint ist. Wenn wenig Statistik im Studium
drankam, sollte diese Leistung schon drin sein.

Die Messdaten sind Normalverteilt.

Ganz sicher nicht. Könnte man auch sowieso nicht belegen. Aber wie groß ist die Personenstichprobe?

Ich habe mir die Messpunkte in einem Histogramm darstellen lassen und eine Gaußkurve drüber gelegt. Sieht etwas normalverteilt aus. Pro Gruppe 15 Personen.

Dann sehen die Stichprobendaten ungefähr normalverteilt aus. Exakt normalverteilt sind sie sicher
nicht. Das Ganze ist aber auch egal, weil es nicht auf die Verteilung der Stichprobendaten ankommt,
sondern auf die Verteilung der Daten in den einzelnen Zellen, oder einfacher, auf die Verteilung der
Vorhersagefehler (Residuen) des Gesamtmodells. Die sollen vorzugsweise nur dann aus einer
normalverteilten Grundgesamtheit stammen, wenn die Stichprobe klein ist, was aber hier offensichtlich
der Fall ist. Bei Stichprobengrößen von n> 30 oder n > 50 (je nach Quelle) ist das Verfahren robust gegen
nicht-normalverteilte Fehler.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[strukturmarionette]

Hi,

Leider kann ich nur 2-4 und nicht 6 Messpunkte angeben

- da hast doch nur zwei bei einer Messwdhlg

Gruß
S.

[bele]

Hallo MoHe,

Die Behandlung die zu einer höheren Druckschmerz-Schwelle führen sollen, finden im Bauchraum an den inneren Organen statt. Die behandelten Organe werden aus Nervenbahnen der Wirbel TH2, TH3 und TH4 bzw. TH6,TH7 und TH8. Ebenfalls aus TH2,TH3 und TH4 wird aber auch die umliegende Muskulatur des Rückenstreckers aus diesen Nervenbahnen versorgt.

das interessiert mich. Du hast eine PN mit einem Kooperationsangebot von mir.

LG,
Bernhard