STATISTIK-FORUM.de

[nelanja2911]

Hallo,

ich schreibe gerade meine Diplomarbeit und habe eine Frage bezüglich der statistischen Auswertung einer meiner Hypothesen.

Und zwar habe ich 2 Gruppen: Patientengruppe (N=75) und gesunde Kontrollgruppe (N=2300, Daten stammen aus bundesdt. Respräsentativstichprobe) und ich habe Daten zu einem Fragebogen für alle untersuchten Personen.

Ich möchte nun untersuchen, ob das Alter der Patienten die Daten beeinflusst. Z.B. ob die Testwerte mit zunehmenden Lebensalter abnehmen.
Wie kann ich das rechnen?

In einer Korreltaionsmatrix habe ich bereits ermittelt, ob das Alter mit den Testwerten korreliert. Das ist bei den meisten Testwerten der Fall...

Für Eure Hilfe bin ich euch sehr dankbar!

[PonderStibbons]

Die Korrelationsberechnungen hast Du bereits durchgeführt.
Worin besteht nun noch die Frage?

Mit freundlichen Grüßen

P.

[bele]

Hallo Nelanja,

ich vermute, Deine Korrelationsrechnung hat gezeigt, dass Deine Laborwerte mit dem Alter korrellieren. Du möchtest nun wahrscheinlich die Laborwerte in der Patientengruppe mit den Laborwerten in der Normgruppe vergleichen, hast aber Sorge um einen Fehler der dadurch entsteht, dass Patientengruppe und Normgruppe unterschiedliche Altersstrukturen aufweisen. Richtig?

Du kannst m. W. zweierlei Wege gehen: Entweder, Du verwendest von Deiner Normgruppe nur die Teilmenge, die dem Alter der Patienten entspricht oder Du versuchst Dich an einer Regressionsrechnung. Für die Entscheidung wäre es wichtig zu erfahren wie Dein Statistik-Background ist. Die Regressionsrechnung wäre sehr elegant, aber die Altersabhängigkeit der Testwerte wird Dir nicht den gefallen tun, strikt linear zu sein. Fühlst Du Dich im Bereich Nichtlineare Regressionsrechnung fit?

LG,
Bernhard

[nelanja2911]

Hallo Bernhard,

erst einmal vielen Dank für deine Hilfe. Du hast mein Problem richtig verstanden. Die Korrelationsrechnung zeigte mir, dass die Werte mit dem Alter korrelieren. Nun geht es aber darum, die Laborwerte der Patientengruppe mit denen der Kontrolgruppe zu vergleichen.

Um mein Statistikwissen steht es leider nicht sehr gut. Ich verfüge über Grundwissen und tue mich schwer mit komplexeren Auswertungsvorgängen

Ich hatte schon daran gedacht, meine Kontrollstichprobe so zu matchen, dass sie alterstechnisch zu meiner Patientengruppe passt. Aber kann man das einfach so machen? Und wie gehe ich dann vor?

Vielen Dank für Deine Bemühungen!

LG,
Anja

[bele]

Vielen Dank für Deine Bemühungen!

"Eure" Bemühungen - der Plural ist hier ganz wichtig, auch wenn PonderStibbons hier weniger geschrieben hat: Wenn es Spitz auf Knopf kommt ist eine Minute von ihm wertvoller als eine Stunde von mir.

Um mein Statistikwissen steht es leider nicht sehr gut. Ich verfüge über Grundwissen und tue mich schwer mit komplexeren Auswertungsvorgängen

Das kann sich zum Problem entwickeln, denn je nach Umständen kann sich das hier komplex entwickeln. Das hängt aber von einer Reihe von Faktoren ab, z. B.:

- wie groß ist denn die Altersspanne der Patienten? Wenn die vielleicht alle zwischen 40 und 50 sind kann es durchaus sein, dass die Normwerte in diesem Bereich nicht altersabhängig sind. Wäre mal einen Versuch wert, danach zu schauen.

- wieviele Einflussfaktoren außer dem Alter musst Du denn noch anpassen? Wenn das Alter der einzige Einfluss ist, könnte man ja recht einfach schauen, ob es sich linear regressieren lässt oder nicht, wenn viele oder einflussreiche Faktoren mitspielen wird es komplizierter.

- wer ist die Zielgruppe der Arbeit? Ist es veröffentlichungsfähiges Material? Dann sollte die Statistik gut genug sein, dass sie auch an einem kritischen Reviewer vorbei kommt. Ist es eine Arbeit "nur" für das Diplom, dann müssen die Ansprüche nur so hoch sein, wie Dein Betreuer das will. Die Schwankungsbreite im Anspruch kann durchaus riesig sein. Wahrscheinlich hängt es dann auch vom Fach ab. In meinem Vorurteil wäre z. B. ein Psychologe als Betreuer meist anspruchsvoller als etwa ein Arzt. Das kann aber nur an meinen Vorurteilen liegen oder auch im Einzelfall ganz anders sein.

Jedenfalls glaube ich nicht, dass wir hier wesentlich weiter kommen ohne mehr über Deine Arbeit zu erfahren.

Ich hatte schon daran gedacht, meine Kontrollstichprobe so zu matchen, dass sie alterstechnisch zu meiner Patientengruppe passt. Aber kann man das einfach so machen? Und wie gehe ich dann vor?

Hängt m. E. mindestens von der Alterszusammensetzung der Patientengruppe und der Normierungsgruppe ab und davon, ob noch weitere Parameter zu matchen sind.

LG,
Bernhard

[nelanja2911]

Hallo,

okay entschuldigt, dann Danke für EURE Bemühungen

wie groß ist denn die Altersspanne der Patienten? Wenn die vielleicht alle zwischen 40 und 50 sind kann es durchaus sein, dass die Normwerte in diesem Bereich nicht altersabhängig sind. Wäre mal einen Versuch wert, danach zu schauen.

--> Ich habe 18-59 jährige Patienten dabei.


- wieviele Einflussfaktoren außer dem Alter musst Du denn noch anpassen? Wenn das Alter der einzige Einfluss ist, könnte man ja recht einfach schauen, ob es sich linear regressieren lässt oder nicht, wenn viele oder einflussreiche Faktoren mitspielen wird es komplizierter.

--> Prinzipiell wollte ich mich erst einmal nur auf das Alter als Einflussfaktor beschränken.

-wer ist die Zielgruppe der Arbeit? Ist es veröffentlichungsfähiges Material? Dann sollte die Statistik gut genug sein, dass sie auch an einem kritischen Reviewer vorbei kommt. Ist es eine Arbeit "nur" für das Diplom, dann müssen die Ansprüche nur so hoch sein, wie Dein Betreuer das will. Die Schwankungsbreite im Anspruch kann durchaus riesig sein. Wahrscheinlich hängt es dann auch vom Fach ab. In meinem Vorurteil wäre z. B. ein Psychologe als Betreuer meist anspruchsvoller als etwa ein Arzt. Das kann aber nur an meinen Vorurteilen liegen oder auch im Einzelfall ganz anders sein.

-->Es handelt sich um eine Diplomarbeit, die nicht veröffentlicht werden soll. Ich bin Psychologiestudentin und die Betreuer/Begutachter meiner Arbeit sind Psychologen.

- Jedenfalls glaube ich nicht, dass wir hier wesentlich weiter kommen ohne mehr über Deine Arbeit zu erfahren.

-->Ich untersuche die Lebensziele einer bestimmten Patientengruppe. Ich habe einen Lebenszielfragebogen eingesetzt, mit dem 6 Zielbereiche (z.B. Affiliation, Altruismus, Abwechslung, ...) abgefragt werden. Für jeden dieser 6 Lebenszielbereiche werden a) Wichtigkeit, b) Realisierbarkeit und c) Erfüllung erfragt. Vordergründig soll dabei ermittelt werden, ob es Diskrepanzen zwischen Wichtigkeit und Erfüllung in der Patienten- und Kontrollgruppe gibt, was ich bereits mit Hilfe von t-Test/ANOVA berechnet habe und ob die Diskrepanz zwischen Wichtigkeit und Erfüllung bei den Patienten größer ist als bei der Kontrollgruppe. Ich denke, dass meine Patientengruppe ihre Lebensziele schlechter erreicht als es die Gesunden tun.

Die Geschichte mit dem Alter möchte ich sozusagen zusätzlich untersuchen und steht nicht unbedingt im Vordergrund Leider ist das nun schwerer als gedacht...

Lieben Dank und viele Grüße,

Anja

[bele]

Hallo Anja,

ich denke, Du hast selbst den Grund gefunden, der den t-Test etwas fraglich macht. Zeichne doch mal ein Diagramm der Testwerte in der Normgruppe abhängig vom Alter. Vielleicht ist das ja doch linear genug, um das Alter in die Anova/Ancova mit einzubeziehen (ich denke da in Kategorien von
mit "Patient" als Dummy-Variable und einem F-Test, ob signifikant ist.)

Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass man jeden einzelnen Patienten mit dem Teil der Normgruppe vergleicht, der genauso alt ist. Also den 18jährigen mit dem Teil der Normgruppe der ebenfalls 18 ist und so weiter. Im Detail könnte man das dann verschieden auswerten. Also z. B. in einem Binomial-Test schauen, ob mehr als die Hälfte der Patienten über oder unter ihrem Altersmittelwert liegen. Als alter Simulationsfan könnte ich mir auch eine Art Permutationstest vorstellen: Man zieht zehntausend verschiedene altersgematchte Gruppen aus der Normgruppe und schaut, wie sich deren durchschnittliche Testwerte zu den durchschnittlichen Testwerten der Patientengruppe verhält, oder, oder, ...

Wahrscheinlich gibt es auch einen eleganteren Weg den ich nicht kenne. Den Hinweis auf den Betreuer habe ich ja bereits gegeben.

LG,
Bernhard

[nelanja2911]

Hallo Bernhard,

herzlichen Dank für deine Hilfe. Ich werde mich über Ostern noch einmal genau mit meinen Daten beschäftigen und deine Tipps umsetzen/Ideen ausprobieren.

Meine Betreuer werde ich nach den Feiertagen treffen und mit ihnen über die statistischen Verfahren sprechen, aber es ist ja immer etwas besser, wenn man bereits einiges versucht hat und etwas präsentieren kann und nicht nur planlos dort ankommt

Viele Grüße und ein frohes Osterfest!

Anja

[bele]

Hallo Anja,

Viel Glück dabei. Mir ist noch ein ganz verwegener Plan eingefallen, den Du vor dem Gespräch mit Deinen Betreuern noch umsetzen könntest: Hast Du mal getestet, ob Deine Patientengruppe dem Alter nach signifikant von der Normgruppe abweicht? Einen QQ-Plot zum Betreuergespräch mizubringen würde bestimmt nicht schaden.

LG,
Bernhard