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[mariechn]

Hallo !

Ich möchte einen Methodenvergleich durchführen. Dafür habe ich schon mal Daten die teilweise normalverteilt, teilweise nicht normalverteilt sind. (es ist eine sehr kleine Stichprobe... je nach dem hab ich 12-49 Werte pro Variable)
Der Großteil ist nicht normalverteilt. Macht es dann Sinn für alle Daten allgemein die Tests bei nicht Normalverteilung anzuwenden (U- bzw. Wilcoxon- Test).

Dann weiter, sagen wir jetzt also ich nehme an alle Daten sind nicht normverteilt. Dann muss ich mich ja für U oder Wilcoxon-Test entscheiden... Ich dachte eigentlich dass ich zwei abhängige Variablen habe, weil ich 2 verschiedene Messmethoden miteinander vergleiche. Aber es wären nur zwei abhängige Variablen, wenn ich 2 unterschiedliche Zeitpunkte einer Messmethode vergleiche, oder?

Meine Frage ist ... Muss ich in meinem Fall den U-Test, also für unabhängige Variablen durchführen? D.h. ich muss die Daten beider Messmethoden in eine Variable bringen und mein eine Gruppenvariable (1= MEthode 1, 2= Methode 2) erstellen, oder??? Problem hierbei ist, dass ich einige Missing values habe, bei der einen Methode mehr als bei der anderen ... Ich habe jede methode an 20 leuten angewendet, fehlt mir quasi der wert von Methode 2, will ich den auch bei Methode 1 entfernen. Wenn ich dafür 2 Variablen habe, hab ich das über fälle auswählen gut hinbekommen, wenn ich jetzt aber beide Methoden in eine Variable bastle um dann die 2. Variable mit den Kategorien zu erstellen, funzt das mit dem ausschließen irgendwie nicht... Hilfe :-/

Ich hoffe es wird deutlich worauf ich hinaus will..

Eine weitere Frage, wenn ich die Korrelation betrachten will, erscheint mir bei einem Methodenvergleich der ICC korrekt. Sollte man Spearman oder Pearson trotzdem auch mal durchlaufen lassen? Und desweiteren Frage ich mich, welches ICC Modell ich anwenden soll... bei Methode 1 haben 3 Mitarbeiter etwas gewogen, bei Methode 2 haben die 3 Mitarbeiter andere Personen gefragt wie sie die Menge einschätzen... zu wiegen/schätzen waren Lebensmittel, die bei beiden Methoden von den gleichen Menschen verzehrt wurde... ist das dann zweifach zufällig, konsistenz ?

Ich freue mich über jede Antwort

Danke!

[PonderStibbons]

Für mich kaum zu verstehen. Vielleicht schilderst Du einmal die Studie nachvollziehbar und zusammenhängend, also Thema, Fragestellung, beteiligte Variablen, wie die Variablen konkret gemessen wurden, Erhebungsdesign, wie die Stichproben zustande kam n und wieso die stichprobengröße wechselt.

Generell ist es so, dass die Normalverteilung von Variablen fast immer irrelevant ist, von Belang ist manchmal die Verteilung innerhalb von Gruppen oder die Verteilung von Differenzwerten (bei abhängigen Messungen). Und auch dies meist nur, wenn die Stichprobe klein ist.

Und um 2 Messungen als abhängige Messungen zu betrachten, ist es nicht erforderlich, dass es dasselbe zu 2 Zeitpunkten ist.

Mit freundlichen Grüßen

Ponderstibbons

[mariechn]

Hi vielen Dank für deine Antwort....

Gut, dann versuche ich das mal ausführlicher darzustellen ....

20 Menschen haben an der Studie teilgenommen. Durchgeführt wurde zum einen ein Wiegeprotokoll (Methode 1) zum anderen ein Tellerprotokoll (Methode 2). Gewogen/geschätzt wurden für 3 Tage die 3 Hauptmahlzeiten. Gewogen wurde das Essen vom wissenschaftlichen Personal, sowohl vor dem Essen als auch danach, wenn was übrig war (also Methode 1), das Tellerprotokoll wurde dann von den wiss. MA im Interview mit dem Essensausgebenden Personal erfragt (wie groß schätzen sie die angebotene (abhängig von der Standardportion) und die verzehrte Portion ein --> 1, 3/4, 1/2 usw.)
Dafür hab ich dann jeweils die angebotene und verzehrte Energie (in kcal) berechnet... für beide Methoden.

nun will ich die Methoden miteinander vergleichen... einmal schaue ich mir alle Mahlzeiten der 3 Tage seperat an... also von allen 20 für 3 Tage das Frühstück, Mittag und Abendessen je Methode 1 und Methode 2 bestimmt und zum anderen die Gesamtenergie an allen drei Tagen je Methode.

20 Personen x 3 Tage = 60, d.h. ich hätte je Methode 1 und Methode 2 60 Werte, aber durch teilweise unvollständige Daten vor allem bei Methode 2 (div. Gründe) schließe ich sowohl die Daten von Methode 1 und Methode 2 für den jeweiligen Probanden aus... so dass mir da 44 vollständige Tage bleiben ... (je Methode)

Bei Betrachtung der einzelnen Mahlzeiten ist das dann ähnlich ... ich hätte 60 x Frühstück, 60x Mittag und 60x Abendessen ... auch hier wurden dann eben die fehlenden einzelnen Mahlzeiten rausgenommen so dass ich 49-47 Daten je Mahlzeit habe (sorry das mit dem 12 war noch als ich die Tage einzeln betrachten wollte, aber jetz hab ich quasi eine Variable mit allen 3 Tagen gebildet)

Ich habe dazu das Paper "Vergleich von Messmethoden - Artikel Nr 24 der Statistik-Serie in der DMW - von U. Grouven, R. Bender, A. Ziegler & S. Lange gelesen ... (DOI:10.1055/s-2007-959047)

Die sind quasi nur dafür mit Bland Altman zu testen und finden weder t-Test noch ICC so richtig gut... Ich "muss" aber trotzdem die Tests mal durchlaufen lassen... Wie gesagt der großteil der Daten (ich habe noch andere Parameter als Energie, z.b. Proteingehalt gemessen) sind nicht normalverteilt... so dass ich den Wilcoxon Test verwendet hätte, aber nun schreiben die o.g. in ihrem Skript dass der gepaarte t-Test (also passend dazu bei nicht normalverteilung der Wilcoxon Test) überhaupt nicht aussagekräftig sind und wenn dann eher der unabh. T-Test bzw der U-Test ... Nun weiß ich aber nicht wie ich dafür meine Daten ausschließen soll, wenn ich beide Methoden in eine Variable packe ( wenn die Variablen beider methoden nebeneinander stehen, dann schließe ich z.b. weil bei variable 2 (methode2) ein wert fehlt, an der selben stelle den wert von variable 1 (methode 1) aus ... wenn die untereinanderstehen, weiß ich nicht wie ich SPSS klar machen soll, dass er den Wert bei Methode 1 rauslässt wenn er bei Methode 2 fehlt... aber für unabh. t-test bzw. u-test müssen doch beide Methoden untereinander stehen und ich muss eine zweite variable mit der Kategorie bilden? Oder nicht ??

und beim ICC bin ich mir wie gesagt nicht sicher, welchen ich da ausführen muss... zweifach zufällig, zweifach gemischt, oder einfach zufällig... und dann absolute übereinstimmung oder Konsistenz... Ich will ja eigentlich wissen ob die Methoden übereinstimmen ??

Sorry ich hoffe man kann es jetzt etwas besser verstehen ...

[PonderStibbons]

Ich verstehe leider noch nicht ganz. Wozu soll das verglichen werden? Um herauszufinden, ob bei einer Methode höhere Werte resultieren als bei der anderen?

Was hingegen die Reliabilität angeht, sollte die zu verwendende Methode berücksichtigen, dass verschiedene Messungen von denselben Leuten stammen, aber eine Abschätzung könnte man auch machen, indem man das ignoriert und einen Korrelationskoeffizienten aus allen vorhandenen Messwertepaaren erstellt. Wenn Du aus dem Koeffizienten die Wurzel ziehst, hast Du die Mindesthöhe für die Reliabilität post33432.html?hilit=reliabilit%C3%A4t#p33432

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[mariechn]

Ich möchte herausfinden, ob das Tellerprotokoll eine geeignete Methode ist, um die Nahrungsaufnahme zu bestimmen... Wiegeprotokoll wäre in dem Fall der "Goldstandard" und dient als Referenz....