STATISTIK-FORUM.de

[Müller87]

Hallo ihr Experten.

Ich muss eine Studie vorstellen und leider sind meine Kenntnisse leicht eingeschränkt .. Es geht um die Wirkung der Maßnahme bei Depressionen. Ich verstehe leider nicht wirklich warum das/was gemacht wurde und welche Limitationen es z.B. dadurch gibt Oder ob die Anwendung richtig ist? Also warum erst die Anova und dann die Manova und wieso beide? Und später werden nur noch Differenzwerte aufgezeigt?

Die Studie umfasst 4 Bedingungen. Gruppe 1 erhält eine spezielle Therapie, Gruppe 2 "nur" eine therapieähnliche Unterstützung.
Beide Gruppen werden zudem in Untergruppen aufgeteilt, sprich Einzel und Gruppentherapie. Zudem werden die Variablen " Einnahme von Medikamenten" sowie "kog. Beeinträchtigungen" miteinbezogen.

Nach einer Randomisierung werden an drei Messzeitpunkten die Daten erhoben in allen vier Gruppen (mittels GDS und IDS, welches Erhebungsinstrumente der Depression sind). Die Auswertung findet wie folgt statt:

Es wird zunächst eine Tabelle aufgezeigt (Anova) mit den Mittelwerten und SD der beiden Therapieformen unter Einbezug der Erfolgsmaße "mit/ohne" kog. Beeinträchtigungen in Bezug auf die beiden Messinstrumente der Depression (GDS/IDS) in Prä,Post,Katamnese. Dazu wird angegeben: Greenhouse Geisser korr. Werte.

Weiterhin wurde eine Manova gemacht. Hier nur das Ergebnis: Beide Interventionen können die Depressionen (GDS/IDS) erfolgreich reduzieren (MANOVA F(6) 25,254, p kleiner .0001. Auch noch nach einem Jahr.

Weiterhin werden dann nur noch im Ergebnisteil Differenzwerte dargestellt wie Einzeltherapie ist vorteilhafter als Gruppentherapie -6,2 Punkte (GDS) und -6,9 Punkte (IDS).Oder Medikamente (GDS) -6,5 und (IDS) -7,5 . Das sind dann die Differenzen zwischen Eingang-Endwerte? Was ist da mit der Follow UP Daten?


Ich bedanke mich schonmal gaaaaaaaanz herzlich bei Euch!!

[PonderStibbons]

Es wird zunächst eine Tabelle aufgezeigt (Anova) mit den Mittelwerten und SD der beiden Therapieformen unter Einbezug der Erfolgsmaße "mit/ohne" kog. Beeinträchtigungen in Bezug auf die beiden Messinstrumente der Depression (GDS/IDS) in Prä,Post,Katamnese. Dazu wird angegeben: Greenhouse Geisser korr. Werte.

Greenhouse Geisser ist eine Korrektur für MANOVAs, also scheint keine univariate Varianzanalye vorzuliegen.
Insgesamt legt das Design eigentlich eine Messwiederholungs-Varianzanalyse mit einer oder simultan 2
abhängigen Variablen nahe, das wird häufig als eine MANOVA ausgewertet.

Ich bedanke mich schonmal gaaaaaaaanz herzlich bei Euch!!

Ich verstehe noch nicht ganz Dein Anliegen an uns. Anscheinend lassen sich die Mittelwert-Darstellungen
zur Präsentation verwenden, dazu kannst Du angeben, welche Vergleiche laut Text oder Tabellen-Legenden
statistisch signifikant waren. Tiefergehende Methodenkritik wird doch wohl keiner verlangen, wenn Du
Dich dafür nicht speziell qualifiziert hast?

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[Müller87]

Hey, viiielen Dank schonmal. Also ich würde gerne verstehen, was gemacht wurde und warum. Ich bin, wie gesagt, leider nicht so fit . Außerdem kann ich mir keine Limitationen zu dem Vorgehen erklären?!? Wäre ein anderes Vorgehen methodisch sinnvoller? Oder die zusätzliche Angabe des p-Werts wertvoll? oder ähnliches? ...
Ich versuche nochmal zu erklären:

Im Text ist eine Tabelle dargestellt (Anova). In dieser werden, die Mittelwerte und SD Ergebnisse der beiden Therapieformen inkl. mit/ ohne kog. Beeinträchtigung in Bezug auf Prä/Post/Katamnese Messung dargestellt. Insgesamt werden 24 Mittelwerte aufgezeigt.
Ich würde dort die Differenzwerte in der Präsentation darstellen um aufzuzeigen wo die größte Wirkung liegt? Und um die Werte anschaulich zu vergleichen?
Das Ganze stellt eine Anova mit Messwiederholung dar, die erfolgte, um mehrere Mittelwerte vers. Gruppen vergleichen zu können? Das ist so korrekt oder? Ein anderes Vorgehen wäre da nicht angebrachter? Gäbe es überhaupt ein anders Verfahren? Evtl. mehrere T-Tests durchführen?

Im weiteren Verlauf steht dann im Text, ,,....durch beide Therapieformen werden die depressiven Symptome (GDS/IDS) erfolgreich reduziert (MANOVA: F(6) 25,254, p kleiner .0001). Selbst nach einem Jahr ist der Erfolg noch hoch signifikant F (1) 69,89, p kleiner .0001.
Hier wurde dann aber doch eine Manova durchgeführt? Und dies weil ich 2 abhängige V. der Depression habe? Nämlich GDS und IDS? Das heißt die Manova testet den Effekt , weil ich 2 abhängige Variablen habe? Und kombiniert diese beiden quasi?
Ist das üblich Beides zu machen?

Ich würde einfach sicherer erklären wollen was da gemacht wurde und warum. Das sollen nämlich die Fragen sein und ich weiß nicht, ob ich es so erklären könnte?!

[PonderStibbons]

Das Ganze stellt eine Anova mit Messwiederholung dar, die erfolgte, um mehrere Mittelwerte vers. Gruppen vergleichen zu können? Das ist so korrekt oder?

Das weiß ich nicht, aber wenn es da so steht, wird es wohl stimmen.

Ein anderes Vorgehen wäre da nicht angebrachter? Gäbe es überhaupt ein anders Verfahren? Evtl. mehrere T-Tests durchführen?

Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne die Studie nicht. In der Regel ist ein globales Modell
besser als ein Bündel von t-Tests.

Hier wurde dann aber doch eine Manova durchgeführt?
Und dies weil ich 2 abhängige V. der Depression habe? Nämlich GDS und IDS? Das heißt die Manova testet den Effekt , weil ich 2 abhängige Variablen habe? Und kombiniert diese beiden quasi?

Eine Varianzanalyse mit Messwiederholungen kann als MANOVA ausgewertet werden.
Zudem scheinen hier zugleich 2 abhängige Variablen vorzuliegen, nicht nur eine, dann ist die Auswertung als MANOVA zwingend.

Mit freundlichen GRüßen

PonderStibbons

[Müller87]

Danke für die Antworten

Ich habe noch 2-3 Fragen, wenn du mir evtl. nochmal helfen könntest? Dann bin ich fertig mit meiner Bearbeitung.
1. In der Studie wird ein Signifikanzniveau erhoben von .0001 so ein niedriges Signifikanzniveau wird doch eigentlich nicht üblicherweise genommen oder? Kann man das begründen?
Normalerweise wird doch 0.05 genommen?

2.Weiterhin stellt sich mir noch die Frage, wenn ich z.B. die jeweilige Vorerfahrung der Probanden mit der Therapie einbeziehen wollen würde, weil es ja in der Testung eine Störvariable sein könnte/ist. Wie könnte ich das machen? Würde ich diese als Kovariate mit erheben? Macht das Sinn? Indem ich ihnen dazu z.B. Fragen VOR der Testung stelle. Oder wie werte ich das dann aus?

und zuletzt: 3. wenn man wie in der Studie die Verhaltenstherapie mit einer unterstützenden Maßnahme vergleichen will, wäre es dann nicht sinnvoll und auch eine Kontrollgruppe zu erstellen? Da beide recht ähnliche Inhalte haben. Mir wäre der Gedanke gekommen eine KG zu erstellen, die z.B. Musik hört/entspannt etc?

DANKESCHÖN!

[PonderStibbons]

1. In der Studie wird ein Signifikanzniveau erhoben von .0001 so ein niedriges Signifikanzniveau wird doch eigentlich nicht üblicherweise genommen oder? Kann man das begründen?
Normalerweise wird doch 0.05 genommen?

Kommt auf den Kontext an. Ist ein falsch-positives Ergebnis extrem unerwünscht, kann man in dieser Weise strenger vorgehen.
Macht man extrem viele Vergleiche (wie z.B. bei Genomstudien), setzt man mitunter zur Vermeidung zahlloser falsch-positiver
Befunde ein strenges Niveau an. Vielleicht liegt hier auch was anderes vor. Die Begründung im vorliegenden Falll ahne ich
allerdings nicht.

wenn ich z.B. die jeweilige Vorerfahrung der Probanden mit der Therapie einbeziehen wollen würde, weil es ja in der Testung eine Störvariable sein könnte/ist. Wie könnte ich das machen? Würde ich diese als Kovariate mit erheben?

Da müsste "Störvariable" genauer definiert sein, da verstehen verschiedene Leute verschiedenes
darunter. Vorbestehende Personenmerkmale kann man aber in vielen Situationen erheben und in der
Analyse einschließen. Die Art und Weise des Einschlusses hängt wie angedeutet von der genauen Idee
ab, was diese Variable bewirkt (z.B. konfundierte Variable, Suppressor, Mediator, Moderator, nur mit
den abhängigen Messungen assoziierte Variable, usw.).

und zuletzt: 3. wenn man wie in der Studie die Verhaltenstherapie mit einer unterstützenden Maßnahme vergleichen will, wäre es dann nicht sinnvoll und auch eine Kontrollgruppe zu erstellen? Da beide recht ähnliche Inhalte haben. Mir wäre der Gedanke gekommen eine KG zu erstellen, die z.B. Musik hört/entspannt etc?

Denkbar, ist aber zum guten Teil eine substanzielle Frage, keine rein methodische. Es hängt von der
ganz präzisen Fragestellung der Studie ab und was man schon weiß und was man erwarten kann.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons