STATISTIK-FORUM.de

[joost]

Salut zusammen

Wir wollen feststellen, ob ein Medikament A einen größeren Einfluss auf Depressionen hat als das Medikament B;
In unserer Gruppe sind wir uneins, ob hierzu dank Randomisierung eine normale Varianzanalyse reicht oder ob wir einen klassischen Solomon - 4 Gruppenplan aufbauen solle.
Kann uns jemand weiterhelfen?

Danke schon mal.

[PonderStibbons]

Was ist denn da der Hintergrund, der Kontext?
Geht es um eine Prüfungsvorbereitung?

Mit freudlchen Grüßen

P.

[joost]

ein empirisches praktikum; vielleicht wird ne masterarbeit daraus

[bele]

@joost: Du darfst mich gerne eines besseren belehren. Aber müsste es im Solomon-4-Gruppenplan nicht eine Gruppe geben, die bis zur Abschlussmessung keiner Behandlung zugeführt wird? Reden wir vom Tierversuch oder von menschlichen Patienten? Wenn wir von Menschen reden, musst Du Dir überlegen, wozu die Ethikkommission zustimmen wird und wozu nicht.

Ansonsten stellt sich die Frage doch so: Wollt Ihr Messverfahren einsetzen, die einen Pretest-Effekt auslösen können oder nicht? Ohne Analyse der Untersuchungsverfahren lässt sich Deine Frage außer mit dem Hinweis auf die Ethik nicht beantworten.

LG,
Bernhard

[joost]

es geht um ein homöopathisches Pillchen versus Zuckerpille zur Stressprophylaxe;
Da hier in beiden Fällen mindestens Placebo-Effekte zu erwarten sind (im Sinne echter, messbarer Effekte, über die Psyche initiiert), könnte auch der Fragebogen selbst bereits Wirkung erzielen, es geht dort um aktuellen Zustand, Erwartungshaltungen ggü. diesen Pillen, Fragen zur Stressbewertung und- Verarbeitung und ein paar Big-5 Facetten.
Und tatsächlich könnte es bereits nötig sein, eine Kontrollgruppe ohne Intervention zu berücksichtigen -
aber da bin ich mir nicht sicher, ich würde gern aus Gründen eingeschränkter Versuchspersonenanzahl darauf verzichten.
Die Forschungsfrage heisst: zeigen homöopathische Pillchen einen über den Placebo-Effekt hinausgehenden signifikanten Effekt bei der Stressprophylaxe -
und wenn ja, wie hängt das mit bestimmten psychischen Komponenten zusammen (explorativ).

[PonderStibbons]

ein empirisches praktikum; vielleicht wird ne masterarbeit daraus

Das ist etwas überraschend. Medikamentenversuche als studentische Abschlussarbeiten
kenne ich so gar nicht.

Jedenfalls werden bei Zulassungsstudien randomisierte Versuchspläne mit
2 Gruppen verwendet, einen Salomon-Vier-Gruppen-Plan habe ich dabei
bisher noch nie gesehen.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[bele]

Das ist etwas überraschend. Medikamentenversuche als studentische Abschlussarbeiten
kenne ich so gar nicht.

@PonderStibbons: Homöopathie unterliegt ja auch ganz anderen Regeln als allopathische Medikamente. Die von Dir genannten Zulassungsstudien gibt es ja in dem Sinn für Homöopathika nicht.

@joost: Ich sehe das wie PonderStibbons: In der Medizin sind placebokontrollierte prospektive Designs üblich. Wenn es um Homöopathika geht, werden viele Leser Eurer Studie davon ausgehen, dass hier Placebo gegen Placebo getestet wird und ohnehin kein Effekt zu erwarten ist. Solltet Ihr einen Effekt messen, dann müsst Ihr Euch dementsprechend gegen Angriffe wappnen, die andere Bereiche des Studiendesigns betreffen: Qualität der Randomisierung, Sicherstellung der doppelten Verblindung, Multiples Testen, Power, Publication Bias (daher unbedingt an ein CTR denken),... Ein anderer Teil Eurer Leser wird fest von einem Effekt ausgehen und sich von wissenschaftlichen Daten dagegen nicht irritieren lassen. Hier müsst Ihr Euch wappnen gegen Angriffe der zu geringen Power, ungeeigneter Evaluierungsmethoden, homöopathischen Kriterien nicht genügenden Einschlusskritierien, unzureichender vorhergehender Entschlackung, unterdrückte Wirkung durch gleichzeitige allopathische Medikation, ...
Mediziner sind in Ihren statistischen Anforderungen oft recht schlicht, aber aufgrund z. B. der genannten Anforderungen sind Studien oft komplexer als sie auf den ersten Blick aussehen. Du brauchst im Team mindestens einen fitten Allopathen und einen fitten Homöopathen und jemanden der Dir ein Placebo herstellt, das in Form, Aussehen und Geschmack mit dem Verum identisch ist. Sonst glaubt Dir niemand die doppelte Verblindung. In der Regel brauchst Du also einen Apotheker im Team.

LG,
Bernhard

[bele]

Noch ein pragmatischer Einwand:

Die Forschungsfrage heisst: zeigen homöopathische Pillchen einen über den Placebo-Effekt hinausgehenden signifikanten Effekt bei der Stressprophylaxe - und wenn ja, wie hängt das mit bestimmten psychischen Komponenten zusammen (explorativ).

Und wenn nein? Nehmen wir mal an, es geht Eurer Studie wie so vielen anderen und es gibt keinen über den Placebo hinausgehenden Effekt. Worin besteht dann Deine Masterarbeit? In einem t-Test? Ich weiß nicht, was Du studierst und welchen Beitrag Du außer der Statistik zu der Studien leisten sollst. Ich gebe nur zu bedenken, dass es als Masterarbeit auch dann reichen muss, wenn der erste Test p>.05 ergibt und die explorative Analyse irrelevant wird.

LG,
Bernhard

[PonderStibbons]

Das ist etwas überraschend. Medikamentenversuche als studentische Abschlussarbeiten
kenne ich so gar nicht.

@PonderStibbons: Homöopathie unterliegt ja auch ganz anderen Regeln als allopathische Medikamente. Die von Dir genannten Zulassungsstudien gibt es ja in dem Sinn für Homöopathika nicht.

RCTs als Standardverfahren bei der Zulassung von Heilverfahren habe ich
deswegen genannt, weil selbst diese mit 2 Gruppen auskommen.

Mit freundlichen Grüßen

P.

[PonderStibbons]

Die Forschungsfrage heisst: zeigen homöopathische Pillchen einen über den Placebo-Effekt hinausgehenden signifikanten Effekt bei der Stressprophylaxe -

Nein, natürlich nicht. Das wäre der welterste Nachweis eines
Verum-Effektes bei einem homöopatischen Mittel. Welcher
Lehrstuhl verschwendet denn Deine Zeit und Energie mit solchen
Forschungsfragen.

und wenn ja, wie hängt das mit bestimmten psychischen Komponenten zusammen (explorativ).

Ist nicht eher die Frage, welche Befindlichkeiten und Charakteristika
den Placebo-Effekt (bzw. die übrigen Effekte, die für eine
Reduktion des gemessenen Stress' sorgen) verstärken bzw.
abschwächen? Da ist ein Design mit 2 Placebo-Gruppen natürlich
wenig zu gebrauchen.

Mit freundlichen Grüßen

P.