STATISTIK-FORUM.de

[Seli]

Hallo liebe Alle,

ich bin gerade bei der Versuchsplanung und hänge daran, welches statistische Verfahren ich nutzen soll:

4 Gruppen // 2 Mean Reaktionszeiten // Die Möglichkeit auf einer Skala 1-8 Bilder zu bewerten
Aufgabenstellung war sinngemäß: Bewerten Sie folgende Bilder auf einer Skala von 1 bis 8 → Reaktionszeiten wurden gemessen. Es gab eine Experimentalgruppe und eine Kontrollgruppe die jeweils entweder Bilderserie A oder Bilderserie B zu sehen bekommen haben.

Nun will ich wissen, ob die Reaktionszeit Mittelwerte sich unterscheiden zwischen den Gruppen in Abhängigkeit der Bewertung.
Also, ob z. B. die Personen, die im Durchschnitt die Bilder höher bewertet haben z. B. 7.5 längere Reaktionszeiten haben als Personen in der einen Kondition, die im Durchschnitt 2.5 haben in der Bewertung in der anderen Kondition.

Ich habe also 2 Reaktionszeit Variablen (means) und eine durchschnittliche Bewertungsvariable und 4 Gruppen

Ich hoffe, das war nun verständlich!
Mein Chef sagte mir Baysian Statistics.
Any Ideas?

Ich würde mich sehr über Hilfe freuen!
Liebe Grüße,
Selina

[bele]

Hallo Seli,

Nun will ich wissen, ob die Reaktionszeit Mittelwerte sich unterscheiden zwischen den Gruppen in Abhängigkeit der Bewertung.

Rechne damit, dass PonderStibbons Kritik an der Frage anmeldet, ob man aus dem 1 bis 8 Antwortformat Mittelwerte bilden sollte.

Also, ob z. B. die Personen, die im Durchschnitt die Bilder höher bewertet haben z. B. 7.5 längere Reaktionszeiten haben als Personen in der einen Kondition, die im Durchschnitt 2.5 haben in der Bewertung in der anderen Kondition.

Das habe ich nicht verstanden, was daran liegen mag, dass ich gerade krank werde und einen dicken Kopf habe. Sorry. Bislang klingt es so, als könnte man eine lineare Regression rechnen, mit der Gruppenzugehörigkeit, der Bilderreihe und eventuell einem Interaktionsterm als unabhängigen Variablen und der Reaktionszeit (oder Logarithmus) als abhängiger Variable.
Das Prinzip der lineare Regression und von Interaktionstermen und von Tronsformationen abhängiger Variablen ist erstmal gleich, egal ob man das dann per OLS rechnet oder per Bayes. Die beiden wichtigsten Unterschied sind, dass Du bei der Bayes-Rechenweise die Gelegenheit hast, Vorwissen in Form von Prior-Verteilungen einzubringen und dass Du als Ergebnis nicht einen Satz "bester" Koeffizienten bekommst sondern eine Stichprobe aus der Verteilung plausibler Koeffizienten.
Hat Dein Chef irgendwas gesagt, warum es Bayes sein soll? Hat er Vorwissen, das er in die Prior-Verteilungen einfließen lassen will, oder findet er Bayes einfach nur grundsätzlich überzeugender als p-Werte?

Ich habe also 2 Reaktionszeit Variablen (means) und eine durchschnittliche Bewertungsvariable und 4 Gruppen

Ich hoffe, das war nun verständlich!

Für mich ist noch nicht verständlich, warum wir 2 Reaktionszeiten haben - wie gesagt, mein Kopf ist nicht ganz klar im Moment. Kommen gleiche Probanden in beiden Bilderserien vor oder sowohl in Kontroll- als auch Experimentalgruppe vor (quasi ein Crossover-Design)? Eventuell müsste man dann aus der linearen Regression vielleicht so eine Art random effects model machen, in dem man jedem Teilnehmer einen eigenen Intercept zugesteht.

Das andere, was ich noch nicht verstehe ist, was genau mit

Mein Chef sagte mir Baysian Statistics.
Any Ideas?

gemeint ist: Fühlst Du Dich damit wohl und erwähnst es beiläufig am Ende oder macht es Dich hilflos, sodass "any idea" zählt?

LG,
Bernhard

[strukturmarionette]

Hi,

- was soll das, dass du schreibst du seiest noch bei der Versuchsplanung?

Gruß
S.

[PonderStibbons]

Hallo Seli,
Rechne damit, dass PonderStibbons Kritik an der Frage anmeldet, ob man aus dem 1 bis 8 Antwortformat Mittelwerte bilden sollte.

Dazu sehe ich mich ausnahmsweise außer Stande, weil ich die Fragestellung nicht ganz verstehe.

Wenn man wissen will, ob die Reaktionszeiten mit der Bewertung zusammenhängen, was hat das mit Gruppenzugehörigeit zu tun?
Das gilt dann doch für alle Probanden gleichermaßen.

Oder soll die Frage lauten, ob der Zusammenhang zwischen Bewertung und Reaktionszeit je nach Material (A oder B) und/oder Bedingung
(Experimental/Kontrolle) enger oder weniger eng ist?

Was "2 Mean Reaktionszeiten" bedeutet, verstehe ich ebenfalls nicht. Der Versuchsaufbau ist laut Skizze: jeder Proband bewertet
8 Bilder, seine durchschnittliche Bewertung wird ermittelt sowie die durchschnittliche Reaktionszeit. Wieso 2 Reaktionszeiten? Und wieso
durchschnittliche Reaktionszeit, sind Verzerrungen durch Ausreißer auszuschließen? Oft wird für Reaktionszeiten der Median genommen,
der ist robuster.

Ohnedies wäre zu fragen, ob es nicht sinnvoller wäre jede Bewertung und ihre Reaktionszeit einzeln zu betrachten (Mehrebenenmodell,
je 8 Durchgänge sind in den Personen "genestet").

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[Seli]

Hallo liebe Alle,
ich muss mich wohl sehr umständlich ausgedrückt haben. Ich versuche es nochmals:

Es soll eine Studie Reaktionszeitstudie geben:
Eine Gruppe (Kontrollgruppe) bekommt eine Instruktion: "Bitte bewerten Sie folgende Bilder gemäß Ihrer ästhetischen Präferenz."
- Dieser Gruppe werden insgesamt 16 Bilder gezeigt (8x2). 8 Bilder mit tätowierten Personen und 8 ohne.
- Diese Bilder sollen der Instruktion nach von 1 bis 8 Bewerten werden: hässlich 1 - 8 schön.
- Innerhalb der Kontrollgruppe wurden Lose (von Programm randomisiert) ob man in die Gruppe 1-8 oder 8-1 bewerten sollte. Also ob es ein Effekt gibt wenn hässlich links steht oder recht (zB)



Eine 2 Gruppe (Kontrollgruppe; um Faking Resistenz des Viewing Time Verfahrens ausschließen zu können) bekommt eine gegenteilige Instruktion: "Bitte bewerten Sie folgende Bilder entgegen Ihrer ästhetischen Präferenz.
- Auch hier die gleichen 16 Bilder (8x2) mit und ohne Tätowierungen.
- Auch hier Bewertung der Bilder 1-8
- Auch hier wurde randomisiert ob 1-8 oder 8-1

Ich hoffe sehr ich habe es verständlicher ausgedrückt.

Was "2 Mean Reaktionszeiten" bedeutet, verstehe ich ebenfalls nicht. Der Versuchsaufbau ist laut Skizze: jeder Proband bewertet
8 Bilder, seine durchschnittliche Bewertung wird ermittelt sowie die durchschnittliche Reaktionszeit. Wieso 2 Reaktionszeiten? Und wieso
durchschnittliche Reaktionszeit, sind Verzerrungen durch Ausreißer auszuschließen? Oft wird für Reaktionszeiten der Median genommen,
der ist robuster.

Somit habe ich z. B. in der EG Reaktionszeiten für Bilder mit Tattoos und Reaktionszeiten von Bildern ohne Tattoos; davon dann Mittelwerte bilden). Das Gleiche gilt für die KG Gruppe. Diese Bilder wurden während sie präsentiert wurden bewertet.
Ich dachte, ich schaue als erstes, ob es einen Unterschied macht, wenn die Probanden von 1 bis 8 oder 8-1 bewerten mussten (in den Reaktionszeiten). Wenn nicht, kann ich die Reaktionszeiten ja in einen "Topf" packen (oder nicht?).
Pro Gruppe (EG und KG) habe ich also 2 Mittelwerte: Mit Tattoo / ohne Tattoo

Ich dachte, so beantworte ich dann meine Frage, ob die Reaktionszeiten schneller oder langsamer ist, je nachdem ob ich ein Bild mit oder ohne Tattoo sehe.

Das habe ich nicht verstanden, was daran liegen mag, dass ich gerade krank werde und einen dicken Kopf habe. Sorry. Bislang klingt es so, als könnte man eine lineare Regression rechnen, mit der Gruppenzugehörigkeit, der Bilderreihe und eventuell einem Interaktionsterm als unabhängigen Variablen und der Reaktionszeit (oder Logarithmus) als abhängiger Variable.

Dann sind ja noch die Bewertungen. Jetzt möchte ich wissen, ob die Reaktionszeiten mit den Bewertungen zusammenhängen. Lineare Regression klingt da ganz schlüssig für mich.

Das andere, was ich noch nicht verstehe ist, was genau mit

Mein Chef sagte mir Baysian Statistics.
Any Ideas?

gemeint ist: Fühlst Du Dich damit wohl und erwähnst es beiläufig am Ende oder macht es Dich hilflos, sodass "any idea" zählt?

Nein, er schmiss nur kurz ein, das wahrscheinlich bei der Frage 1-8 oder 8-1 kein Unterschied rauskommen wird und wir dann mit baysian statistics genau das belegen sollen: Das es keinen Unterschied macht! Allerdings finde ich in der Literatur nichts, was darauf hindeutet...
"any ideas" war tatsächlich eher Hilflosigkeit meinerseits. Man könnte meinen ich kann einfach nachfragen, aber so richtig ist das nicht der Fall... "Man kann es ja nachlesen"... das hat mich nur leider nicht weiter gebracht.

Hi,

- was soll das, dass du schreibst du seiest noch bei der Versuchsplanung?

Gruß
S.

Entschuldige, falls dies der falsche Raum dafür war. Ich schreibe an meinem Exposé und muss mir im Voraus im Klaren sein, welche Methode ich anwende. Ich wäre auch glücklich, wenn ich es in einen anderen Raum verschieben könnte, welcher sich ausschließlich mit der Auswahl richtiger Verfahren beschäftigt.

Vielen Dank an Alle,
Seli

[PonderStibbons]

Eine 2 Gruppe (Kontrollgruppe;

Noch eine weitere Kontrollgruppe?

um Faking Resistenz des Viewing Time Verfahrens ausschließen zu können

Was heißt das übersetzt für diejenigen, die nicht an der Planung des Versuchs beteiligt sind?

Ich hoffe sehr ich habe es verständlicher ausgedrückt.

Jetzt haben wir 2 Kontrollgruppen aber keinen Experimentalgruppe, aber vielleicht ist
eine der beiden die Experimentalgruppe. Allerdings ist nicht erkennbar, welche der
beiden. Das label könnte aber hier auch egal sein.

Pro Gruppe (EG und KG) habe ich also 2 Mittelwerte: Mit Tattoo / ohne Tattoo
Ich dachte, so beantworte ich dann meine Frage, ob die Reaktionszeiten schneller oder langsamer ist, je nachdem ob ich ein Bild mit oder ohne Tattoo sehe.

Ich halte Mittelwerte für nicht sachgerecht. Mach ein Mehrebenenmodell
(multilevel regression), bei der die Bewertungen und Reaktionszeiten innerhalb
der Probanden genestet sind.

Nein, er schmiss nur kurz ein, das wahrscheinlich bei der Frage 1-8 oder 8-1 kein Unterschied rauskommen wird und wir dann mit baysian statistics genau das belegen sollen: Das es keinen Unterschied macht! Allerdings finde ich in der Literatur nichts, was darauf hindeutet...

Wie ist denn das jetzt zu verstehen, soll das Ganze Bayes-statistisch ausgewertet werden?
Teilweise Bayes, teilweise frequentistisch geht ja wohl schlecht.

Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[Seli]

Hallo
Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Noch eine weitere Kontrollgruppe?

Oh Ich habe mir meinen Text extra nochmal durchgelesen... nein die vermeintliche 2te Kontrollgruppe soll Experimentalgruppe sein.

Was heißt das übersetzt für diejenigen, die nicht an der Planung des Versuchs beteiligt sind?

Dies bedeutet in meinem Fall: Wenn die Experimentalgruppe genauso lange Reaktionszeiten hat wie die Kontrollgruppe, kann ich davon ausgehen, dass das Verfahren Faking sicher ist, da trotz Manipulationsversuch, der Proband es nicht geschafft hat seine Meinung zu kaschieren. Ein typisches Vorgehen in der Psychologie.

Ich halte Mittelwerte für nicht sachgerecht. Mach ein Mehrebenenmodell
(multilevel regression), bei der die Bewertungen und Reaktionszeiten innerhalb
der Probanden genestet sind.

Ok das werde ich jetzt versuchen! Ich denke passende Literatur und Anleitungen sollte ich finden können.

Vielen Dank für die große Hilfe!
Ich bin gespannt, ob alles so klappt wie ich es mir gedacht habe.

Liebe Grüße,
Selina

[PonderStibbons]

Es kann auch sein, dass ich den Zweck falsch verstanden habe. Wenn es nur um einen
Check für die Durchführung geht, kann man es auch einfacher halten. Bloß wegen
des Stichworts "Bayes" müsstest Du vielleicht nochmal nachfragen, worauf das abzielt.


Mit freundlichen Grüßen

PonderStibbons

[bele]

Bloß wegen des Stichworts "Bayes" müsstest Du vielleicht nochmal nachfragen

Zur Klärung: Wenn man sich für ein lineares multilevel Modell entschieden hat, dann kann man das klassisch oder nach Bayes-Art rechnen. Diese Grundsatzentscheidung wird davon also nicht berührt. Trotzdem muss man sich in ein anderes ungewohntes Denkmodell begeben und man begibt sich halt in Sachen Software in andere Gefilde. In einer extrem kurzen Google-Suche finden sich entsprechende Module/Befehle für Stata, für SAS, JASP, selbstredend für Python und R. Für SPSS tue ich mich mit der Suche etwas schwer. Falls Selina SPSS nutzt kann ja vielleicht einer von den SPSS-Nutzern hier noch den ein oder anderen passenden Suchbegriff in die Diskussion einwerfen?

LG,
Bernhard

[Seli]

Hallo

Vielen Dank nochmal für den Nachtrag.

Es kann auch sein, dass ich den Zweck falsch verstanden habe. Wenn es nur um einen
Check für die Durchführung geht, kann man es auch einfacher halten. Bloß wegen
des Stichworts "Bayes" müsstest Du vielleicht nochmal nachfragen, worauf das abzielt.

Ich werde beides Berechnen (habe mir da alles schon herausgesucht für R) und präsentieren ihm beides.

Zur Klärung: Wenn man sich für ein lineares multilevel Modell entschieden hat, dann kann man das klassisch oder nach Bayes-Art rechnen. Diese Grundsatzentscheidung wird davon also nicht berührt. Trotzdem muss man sich in ein anderes ungewohntes Denkmodell begeben und man begibt sich halt in Sachen Software in andere Gefilde. In einer extrem kurzen Google-Suche finden sich entsprechende Module/Befehle für Stata, für SAS, JASP, selbstredend für Python und R. Für SPSS tue ich mich mit der Suche etwas schwer. Falls Selina SPSS nutzt kann ja vielleicht einer von den SPSS-Nutzern hier noch den ein oder anderen passenden Suchbegriff in die Diskussion einwerfen?

Ich habe mir da jetzt was für R rausgesucht. Ich muss das Modell nur erstmal verstehen, da ich damit noch nie gearbeitet habe... Aber das sollte klappen. Für R gibt es ja doch einiges an Anleitungen und Interpretations Hilfen